מדינה חדשה במזל טוב....

[OMRK1]

מדינה חדשה במזל טוב....

במשאל עם החליטו תושבי מונטרנגרו להיפרד מסרביה ולהפוך למדינה עצמאית, כשאחוז התומכים עובר בקושי את רף 55% שקבע האיחוד האירופי, וכבר מיד הגוש הסרבי במונטנגרו דורש ספירה מחדש של הקולות בגלל חשש לזיופים. ומה העתיד צופן? האם הסרבים במונטנגרו יחליטו לפתוח במלחמה משלהם נגד השלטון? ומה יהיה מצבה של קוסובו שלמרות שנמצאת תחת לשטון האו"ם אבל הסרבים רוצים את השטח בחזרה...

 

[a e q u i t a s]

בתקופה אחרונה בבלקן

אני לא מומחה, אבל בתקופה אחרונה המצב באזור הבלקן לדעתי, התחיל להתייצב - ממשלות יציבות יחסית קמו לאחר המלחמה בבלקן, גם מותו של מילושוביץ' הוא בבחינת אלמנט מייצב אזורי. לדעתי, כל שינוי מהותי בסטטוס קוו, עלול ליצור קרע חדש, באזור יש הרבה מאוד קבוצות אתניות שונות בעלי אידאולוגיות שונות ומגוונות - איזשהו גורם לחוסר יציבות בעת שינוי מהותי כזה. אגב, היה רוב נורא זעום בעשריות של אחוזים בעד העצמאות, כך שגם החלטה זו לא מגובה בתמיכה עממית נרחבת מאוד. בכל מקרה יהיה מאוד מעניין ושווה לעקוב אחר הנושא הזה...

 

[טלמון סילבר]

לדעתי, לרצח מילושביץ' אין

השפעה על ההתפתחות הכללית בבלקן, על המדיניות האנטי-סרבית העקבית של המערב. ההולנדים רצחו את מילושביץ' במסגרת מדיניות עקבית זו.

 

[a e q u i t a s]

מה מביא אותך לחשוב שהוא נרצח?

מה מביא אותך לחשוב שהוא נרצח, ולאו דווקא התאבד?!

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo12.gif כל פעם אתה מדהים אותי מחדש../images/Emo70.gif

מה פתאום - התאבד?! לכבוד מה? וכי יש לזה שמץ של אישוש ממצאי הניתוח אחר המוות?

סתם לזרוק מילים זה לא רציני. בנוגע ל"נרצח", הרי כל הנסיבות מצביעות על כך. שלושה שבועות לפני מותו ביקרה אצלו משךלת רופאים מרוסיה בראשות ד"ר ליאו בוקריה, רופא לב בעל שם עולמי, וקבעה באופן חד-משמעי שהוא זקוק לאשפוז וניתוח (ד"ר בוקריה אף פירט איזה בדיוק ניתוח דרוש, ניתוח לא מסובך, לדבריו). ממשלת רוסיה התחייבה רשמית להחזיר את מילושביץ' להאג אחרי הטיפול הרפואי, אך בית המשפט דחה את בקשתו להתאשפז במוסקבה, בטענה שהרופאים ההולנדיים הם לא פחות טובים מהרוסים. אז "הרופאים ההולנדים" הוכיחו כמה הם טובים: לא רק שלא בצעו את הניתוח הדרוש, אלא בכלל לא אשפזו אותו, והוא מת בתאו משבץ לב. סביר להניח שיש בהולנד רופאים לא רעים, אבל, כנראה, לא הם חרצו את גורלו של מילושביץ' אלא ה"שופטים", אשר במשך 4 שנים לא הצליחו להוכיח אפילו סעיף אחד מההאשמות נגד מילושביץ', באותו "בית משפט" אשר מילושביץ' היה בין מקימיו. בסיומה של המלחמה בבוסניה-הרצגובינה הוסכם על הקמת בית-משפט מיוחד, שישפוט אנשים, מפקדים צבאיים, האחראים אישית על פשעי מלחמה שבוצעו בבוסניה בתקופה זו. מאחורי הקלעים, כל ה"סיפור" היה, מההתחלה ועד הסוף, מיועד להשתלטות המערב בראשות ארה"ב אך לא רק, על יוגוסלביה הנייטרלית לשעבר. איך זה שכולם מלקקים למערב, ורק הסרבים ממשיכים להתעקש על עצמאות?! אז צריך להראות להם מאיפה משתין הדג! במסגרת מסע אנטי-סרבי זה, הצד החזק - ארה"ב וגרורותיה - החליט לחרוג מכל היגיון ומכל הסכמים שהושגו, ולהשפיל את הסרבים עוד כמה שאפשר, ולשפוט את מילושביץ' אישית על אחריות לפשעי מלחמה, כאילו הוא אישית נתן הוראה לבצע טבח זה או אחר. לוגית ועובדתית, הבסיס לכך היה בדיוק אותו בסיס כמו לשפוט את מנהיגי הארצות האחרות - קרואטיה, בוסניה, ארה"ב, גרמניה, הולנד וכו'. מילושביץ' אף דרש ב"משפט" לזמן כעד את קלינטון, אבל מטרת ה"שופטים" כלל וכלל לא היתה בירור האמת או עשיית משפט צדק. ואחרי ש-4 שנים הם לא הצליחו להוכיח אפילו שמץ מטענותיהם נגד מילושביץ', לא נותר להם אלא לחסל אותו בדרך זו או אחרת - מכונת התעמולה המשומנת של המערב ממילא "תסביר" הכל כמו שצריך לקהל המאמינים השוטים. לכן, כל הנסיבות מצביעות בבירור על רצח פוליטי. אך כמו שכבר הסכמנו, לעזאזל העובדות המשעממות.

 

[iamyoda]

דווקא הפעם

אני נוטה לקבל את דעתו של טלמון. לאו דווקא לגבי גורלו של מילושביץ', למרות שאם יתברר כי נרצח אני לא אהיה מופתע, אלא דווקא בשל היחס הכללי לסרבים במהלך שנות ה-90. סרביה היא מדינה שהייתה במצב מלחמתי עם שכנותיה, מלחמה מלוכלכת שאף אחד מהמשתתפים בה לא יכול לטעון כי ידיו נקיות. מדיניותו של קלינטון כלפי סרביה הייתה חד צדדית, ולבסוף, מי שסבל מזה היו הסרבים שגורשו מקוסובו בידי האלבנים וכולם החרישו. אינני יודע האם המניעים היו דווקא להשתלט על סרביה, או פשוט לתת לה "מכה על היד" בשל ההיסטוריה שלה בזמן המלחמה הקרה או בשל קשריה עם רוסיה. מילושביץ' מוזכר בהיסטוריה המערבית כפושע מלחמה, אולם האמת בסיפור זה אינה צבועה בשחור ולבן, אלא בצבעים אחרים לגמרי. אישית עצוב לי לראות כיצד דורשים מהסרבים פעם אחר פעם להיות מוסריים יותר מכל אחד אחר, כי זה מזכיר לי מדינה אחרת במזה"ת הסובלת מאותה תסמונת.

 

[a e q u i t a s]

לא אתה ולא אני יכולים לקבוע..

לא אתה ואני, יכולים לקבוע האם מותו של סלובדן מילושוביץ' נעשה על ידי רשלנות רפואית, התאבדות מכוונת מצדו או התנקשות פוליטית. ולכן בהעדר מידע עובדתי כזה אנו נוטים להיכנס לדיונים מאוד נחמדים שבעיקר מושפעים מדעתנו האישיות תוך כדי התייחסות לעברו של מילושוביץ' ויחסו עם המערב, עם הדינימיקה של ארבע מלחמות הבלקן שהוא הוביל, בין אם נקרא לזה טיהור אתני או שמירה על ריבונותה של המדינה... אנשים מן סוג כזה של מילושוביץ', הם אנשים בעלי כבוד ויוהרה, יש הרבה צדדים שלא ברורים לנו, מדוע נמצא בדמו תרופות של צרעת ושחפת שבעצם ניטרלה את התרופות שנטל להתקפת לב, המכתב ששלח מילושוביץ' לרוסיה שטוען שהוא חושש שהוא מורעל - לכאורה זה יכול להיות אליבי מצוין ימים לפני מותו הוא מת - ולכן אולי הוא באמת דאג למותו - כלומר התאבד, או שמע באמת קיבל קוקטייל תרופות שמנע את הטיפול בו בהתקפות הלב מתוך כוונת זדון.

 

[טלמון סילבר]

כבר אמרנו שהעובדות הן דבר משעמם?

כידוע, לא היתה למילושביץ' שום אפשרות להבריח שום דבר פנימה או החוצה, כולל תרופות. הכל היה תחת פיקוח. ולא הוא "הוביל" את המלחמות בבלקן, אלא נאט"ו. למשל בקוסובו. הצג לפחות סיבה אחת, מדוע הוא היה אמור להתאבד? הצג לפחות סיבה אחת, מדוע לא זומנו העדים שהוא דרש את הבאתם, כולל קלינטון?

 

[אלון 58]

כמו בתום מלחמת-העולם-ה-2...../images/Emo4.gif,

האמריקנים והסווייטים "רצחו" את היטלר,והישראלים "רצחו" את ערפאת...!"ועוד היד נטויה!רוצח הרוצח=פטור.

 

[טלמון סילבר]

ניחוש שלי

לא תהיה שום מלחמה במונטנגרו (צ'רנוגוריה) - כי אין למערב אינטרס ללבות שם מלחמה, בניגוד למלחמות הקודמות שהוא יזם ביוגוסלביה לשעבר.

 

[trigotrigo]

גם לדעתי לא תהיה מלחמה

אבל זה לא קשור לאינטרס של המערב ללבות/לא ללבות שם מלחמה...

 

[יובלאישמרכז]

אם אין עירבוב של לאומים בין סרביה

למונטנגרו אין שום סיבה שתהיה מלחמה. המלחמה ביגוסלביה היתה מאחר ותחת מדינה אחת היו מספר לאומים שהתחרו בינהם על שליטה, הגמוניה וקביעת חוקי המשחק במדינה, חוץ מזה שהם היו מעורבבים בתוך היחידות הקיימות, סרביה, קרואטיה ובוסניה. ברור שמעורבות של המערב, רוסיה והאיסלאם רק עזרה ללבות את העניין אך הם לא היוו את הגורם.

 

[טלמון סילבר]

ועוד איך קשור -

עובדה, שהמערב ליבה את כל המלחמות ביוגוסלביה לשעבר, והדוגמה הבולטת ביותר היא קוסובו - שם המלחמה היתה יזומה ע"י המערב מההתחלה עד הסוף.

 

[trigotrigo]

אתה מתבלבל

אמרתי שלדעתי לא תהיה שם מלחמה, וזה לא בגלל רצון של המערב. ולא שהיו הרבה מלחמות ביוגוסלביה, אבל נניח. לא תהיה שם מלחמה בגלל אינטרסים של סרביה ומונטנגרו שלא להצית את האזור מחדש.

 

[טלמון סילבר]

שום דבר לא בלבלתי

הבנתי מצוין מה אמרת, ואני פשוט חולק על דבריך - "זה לא קשור לאינטרס של המערב ללבות/לא ללבות שם מלחמה". גם קודם לא היה לסרביה שום אינטרס להצית את האזור, וגם לא ללאומנים היוגוסלביים האחרים. כל העובדות מצביעות על כך, שהמערב ליבה שם בכוונה את המלחמות. הבה נבחן את העובדות, אחת לאחת, ולא נסתפק בסיסמאות "התבלבלת" או "לא התבלבלת". נכון, ישנה העמדה הפרימיטיבית, לפיה העמים נוטים לשנוא זה את זה, וחיים בצוותא בלתי אפשריים. לדעתי, עמדה זו מופרכת מיסודה - עובדה שישנן דוגמאות למכביר, לכל אורך ההיסטוריה, שעמים שונים חיו מצוין, זמן ממושך, ביחד. אפילו אם ניקח את הדוגמאות ההפוכות, בהן היו סכסוכים בין-לאומיים עקובים מדם, ניווכח שסכסוכים כאלה לובו כל פעם בהתאם לנסיבות מסוימות, לאינטרסים של מישהו, ושאותם העמים המסוכסכים גם ידעו חיים מצוינים ביחד, מה שמפריך את הטענה הפרימיטיבית בדבר "שנאה ביולוגית". כמו-כן, הסגידה העיוורת לאמריקה, שעדין נחשבת ל"מגינת הדמוקרטיה בתבל", אפילו אחרי הגילויים האחרונים של פשעיה בעירק, סגידה זו מפריעה מן הסתם לרבים ממשתתפי פורום זה לראות את המעורבות הגסה של אמריקה וגרורותיה בענייניהן של ארצות אחרות, ואת השפעתה העצומה של התערבות זו על ההתפתחות הכללית בארצות אלה.

 

[trigotrigo]

אתה לא מבין

העידן עכשיו חדש. הרבה אומות לא הולכות אחרי ארה"ב כעיוורות, בוודאי שלא מדינות אירופה.

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo6.gif "אתה לא מבין" - זה נימוק?

אף אחד אינו "הולך כעיוור", אלא פשוט נאלץ לרקוד לפי החליל של האח הגדול. ומי שמנסה לא לרקוד, כולנו רואים מה קורה לו. מי בכלל שם את אמריקה וגרורתיה לשופטים ומוציאים לפועל גם יחד? מי הסמיך אותן לדחוף את אפיהן לכל חור?

 

[trigotrigo]

אף אחד לא הסמיך אף אחד לשום דבר

ודי כבר עם תיאוריות הקונספירציה שלך

 

[טלמון סילבר]

איזו "קונספירציה" בראש שלך?!

ארה"ב וגרורותיה הפציצו את סרביה בלי שום "קונספירציה". אתה טוען שאני המצאתי את זה?

 

[trigotrigo]

אני זוכר שכל העולם התעסק בזה

אבל אל תשכח, שגם כשהמלחמה הקרה הייתה בשיאה, יוגוסלביה לא השתייכה לברית ורשה מרצונה החופשי, ולא מחרחור של ארצות הברית