מהו מוסר

[כיאוס]

מהו מוסר../images/Emo35.gif

מהו מוסר? האם יש לךו גבול? ומי קבע אותו?

 

[נטע....]

אני חושבת שהתשובה

נמצאת כבר בשרשור שלמטה, שההודעה שפותחת אותו היא: האם קיים שלטון שאינו מושחת?

 

[חנה גונן]

לכאוס

האמת שאי אפשר אפילו לנסות לענות על השאלה הזו גדול עלי מדי מודה. שלך חנה גונן

 

[more]

לחנה

אם את מראש מוותרת על הניסיון לענות על השאלה, אז לעולם לא נגיע לתשובה. אולי תעלי השערות ומחשבות, ואם נצליח להפריך...אז אולי זו לא התשובה, אבל בטח נהיה קרובים יותר , לא? ואולי לאט לאט יעלו לנו עוד מחשבות והשערות, עד שאחת תהיה התשובה! הפילוסופיה היא חקר אמת, לא? רוצים להגיע אל האמת, ולא רק לאסוף כמויות ידע. - הרי זה פירוש אהבת החוכמה. זהו, סתם הערה, ורק דעתי. וזו החלטתך לעשות איתה מה שתרצי

 

[חנה גונן]

למור-לא פסלתי דיון רק ש.......

לא נראה לי שבכלל צריך כאן לחפש תשובה כי לא זה העיקר אלא עצם העלת השאלה וזה כבר מראה שמי שחושב על מוסר יש לו פוטנציטל להיות אדם מוסרי. שלך חנה גונן

 

[more]

היי

יש לו את הפוטנציאל, אבל מה שיגרום לו לבחור בדרך הזו, זה ההבנה. ולכן צריך לנסות להביןלעומק. זה שאדם מודע זה סוף הפסוק - צריך גם לישם. ואיך ליישם על הצד הטוב מה שאתה לא בהכרח מבין?

 

[DNAM]

מוסר וערכים.

המוסר הוא במידת הויתור על החומריות למען הערכים. לדוגמה: אם אדם מסויים יודע שכדי להשיג הטבה (כספית או אחרת)מספיק שיבצע שקר מסויים ולצורך העניין הוא גם לא יסכן את עצמו כלל. הרמה האנושית שלו, קשורה בהחלטה שלו אם לשקר או לא.

 

[more]

ממממממממ....

כן, זו הגדרה של מוסר - אבל רק אם המוסר בא מוויתור חומריות למען ערכים. ומי קבע ערכים? ואם קיימים ערכים שונים - אז יש מוסר שונה? לדעתי DNAM מדבר על מצפון ופחד מהחוק, כי למה שאותו האדם עליו הוא מדבר לא ישקר? המוסר מרכיב גם וויתור כלשהו - אבל מרצון והבנה ואפילו מ- הרגל! אילו עוד מרכיבים יש במוסר, מלבד וויתור, ומצפון? האם יש מוסר אובייקטיבי? האם זה משהו דומה לרגש? כמו שבכל אדם יש עצב, אהבה וכו, האם יש גם מוסר?

 

[בן ציון]

more את מי נמנה לשופטים?

כמה שאלות אליך: האמנם קיימת סתירה בין מה שמכונה חומריות(מה זה?) לבין ערכים? כל הערכים? אילו ערכים? מה הבעיה עם ערכים שונים? האם התכוונת לערכים מתנגשים? לשאלתך מי קובע ערכים- לשאלה הזו יש תשובות, אם רצונך בכך, אכתוב על כך מאוחר יותר. השאלה המוסרית החשובה יותר היא מי ראוי שיקבע אותם. מה דעתך?

 

[more]

קודם כל שלום!

שנית, כן כוונתי לערכים מתנגשים - צודק הייתי צריכה להסביר נכון. ולא אמרתי שיש סתירה בין חומריות לבין ערכים, אלא שזה לא העיקר. והתכוונתי לאותה השאלה שאתה הצגת - מי ראוי שיקבע ערך? לשאלה זו הייתי עונה אחרת, מאשר השאלה אליה אתה התכוונת, אני משערת שמה שבאמת התכוונת אליו זה - מי קובע חוקים? למשל, אם קבעו שיש ערך החים אז אסור לרצוח, אז אף אחד במדינה לא רוצח. אבל בעצם יש מדינות שבהן איסור להרוג - אבל המדינה עצמה מבצעת את זה בדיני הוצאה להורג של פושעים. ועכשיו - כששנינו שואלים את אותה השאלה, כדאי שננסה לענות? מי שראוי שיקבע ערכים\חוקים זה אולי - הפילוסוף? התאורטיקן? זה שמחפש אידיאל? או אולי בעל המעשים? זה שמכיר כיצד פועלים דברים בשטח. אולי המדינה? - וראשי המדינה - אבל כבר ראינו שראשי המדינה לא תמיד צודקים וצדיקים. או אולי העם הפשוט - אבל גם בפופוליזם יש סכנה. אז מי? יש לי מחשבה בנידון - ארשום אותה מאוחר יותר. ובהקשר למחשבה רציתי רק להדגיש את שאמרתי שמוסר מכיל בתוכו לא רק ערכים וחוקים וויתור החומריות למענם, אולי התשובה שלנו נמצאת בשאר המרכיבים....

 

[more]

לדעתי

לדעתי המוסר הוא הדבר התבוני לעשות. לאו דוקא בהקשר לערכים בהם אתה חי! לכן, המוסר לא מכיל רק וויתור על חומריות. הוא מכיל, תבונה, חיפוש, חכמה, רגשות, מודעות, מצפון ועוד. התבונה להבחין בין מה שצריך להעשות ומה שלא. למשל החברה התקדמה, משימוש בעבדות לרצון בשיוויון - כי זה מוסר - תבוני. אז מי שראוי שיקבע את הערכים, ועליהם את החוקים הם האנשים הכי נבונים ופקחים. השאלה היא מיהם? והרי, אתה לא יכול להכריח חכם להתעסק בהנ"ל כשאינו מעוניין להתעסק בכך, ולכן מי שכן יקבע את החוקים והערכים הם האנשים שרוצים בכך, שואפים לעצמה, או התקדמות כלשהי, שיש להם כריזמה ויכולת להשפיע ולסחוף. ולשכנע. ההכי שיכול מבינהם - הוא זה שקובע היום.

 

[DNAM]

לא פחד מהחוק אלא בחירה חופשית

בבחירה שבין הערכים לחומר לא נכנס כלל השיקול של מה יקרה לי אם העדיף את החומר על פני הערכים. מדובר בבחירה החופשית של המצפון האינדיוידואלי של כל פרט בפני עצמו. החיים מלמדים אותנו מה מותר ומה אסור בכך שאנו סובלים מדברים אסורים שאחרים ביצעו כלפנו. אדגיש את המשפט הראשון שאותו רשמתי באופן הבא: הטעות כל הקוהלת (שטען ובצדק לשם מה להיות צדיק אם הצדיק וגם הרשע הולכים למקום אחד?) הייתה שהוא חשב שאם הוא ינהג על פי כל כללי המוסר האלוהי הרי שברור שיזכה לשוני בינו לבין הרשע. אולם קודם כל עם אלוהים לא עושים ביזניז, ובנוסף אדם מוסרי עושה את שעושה לא על מנת לקבל תמורה. הוא אמור לכלכל את מעשיו אך ורק מיתוך שיקולים של רמה אנושית ומיתוך ידיעה ברורה שקרוב לודאי שיפסיד ברמה החומרית.

 

[more]

לדעתי - המוסר הוא

הסברה הנכונה אשר מצויה בכל אדם

 

[בן ציון]

מוסר בשביל מה?../images/Emo24.gif

more וכאוס בוקר טוב! כאוס האם אתה אדם דתי? במובן הרליוגזי ולאו דווקא ההלכתי? אני שואל כיוון שמטיעוניך עולה ההנחה המובלעת שיש קשר ישיר בין קבלת עול הסבל לבין המעשה הנכון שיש לעשותו. אין להכחיש שאכן ישנן תפיסות מוסריות כאלה. זוהי תפיסת המוסר המכונה יהודו-נוצרית. האמנם אתה מחזיק בדיעה זו? האם אתה מהמחמירים, בעלי הדיעה שלסבל עצמו יש ערך מוסרי חיובי או שמא מהמקילים, החושבים שללא קשר לתוצאת המעשה, אין לעשותו כשהעקרון המנחה הוא התועלת האישית? כדאי שתזכור שזו איננה מערכת המוסר היחידה שבנמצא. אדרבא, נדמה לי שזו שאתה מציע די נזנחה במאות השנים האחרונות לטובת אחרות. אם תרצה אכתוב עליהן בפעם אחרת. בכל מקרה, ברור שאין בכך כדי להעיד שזו הנוכחית עדיפה מוסרית על הישנה או להיפך. more שני דברים לי אליך: לא הבנתי את שכתבת בנוגע להקבלה חוקים- ערכים. בחשיבה המוסרית אין מקום לחוקים, במובן של חוק מדינה, כיוון שהחשיבה המוסרית קודמת להם כלומר, החוקים - מטרתם להוות אימליפקציה של המוסרי בתצורה של עשה/אל תעשה. מובן שאין הם באים במקום הערכים ומובן שלא כל החוקים הם כאלה כלומר, לא כל חוק משפטי מושתת על חוק מוסרי (ערך). העניין השני הוא בעייתי יותר לדעתי- הכנסת לתוך המוסר מרכיבים הרבה. זה טוב ויפה. האם ביררת לעצמך את האופן בו הם שוכנים יחדיו? ואם כל המרכיבים הללו מעורבים בשיקול המוסרי מדוע את טוענת שהוא תבוני? האמנם כל המרכיבים שציינת תבוניים?

 

[more]

בן ציון

אכן, לדעתי המרכיבים שציינתי הם תבוניים, וכמובן שהם מתקשרים למוסר בדרכים שונות. הטענה שלי לגבי - חוקים וערכים, בהקשר למוסר - היא בדיוק טענתך - שהמוסר קודם לחוקים, אבל הבעיה שהחוקים לא תמיד עוקבים וחופפים את המוסר...חבל. לא בטוחה שירדתי לעומק דעתך.

 

[בן ציון]

אולי יש לנו בעיה בהגדרות?

בואי נעזוב רגע את השאלה האם כל מרכיבי המוסר שלך הם תבוניים. לא שזה לא חשוב, אבל זה לוקח אותנו לסוג של פילוסופיה אנאליטית שמתעסקת עם הגדרות, מוציאה אל מחוץ לגדר את רוב החלקים המעניינים ולבסוף עוד טוענת לפתרון הבעיה. כוונתי היתה לטעון שבהחלט יתכן שכל שציינת הם חלק ממערך השיקולים המובילים בסופו של דבר להחלטה מוסרית ולפעולה הנגזרת ממנה, אלא שבין המרכיבים קיימת לדעתי התנגשות. מובן שאני מכוון בעיקר לרגשות ואינטואיציה מול ראציונל, תבוניות במובן החלש. או אז נדרשת איזושהיא הירארכיה שמציבה אותך שוב מולך שאלת הפתיחה שלך, מהו מוסר? אחרי הכל, בין טאואיזם לקאנט אין אלא המילה המשותפת פילוסופיה. מעבר לכך נדרשת חקירה לעומק הדיעות, האמונות והמצפון שלנו. מי הבנה (מן המושג הבנייה) אותם אצלנו ואיך?מדוע הם עשו כן? האם זה מקובל עלינו? חוץ מזה לאן נעלם כאוס? הלך למלא את סאת הייסורים? מה דעתך על טענתו בדבר הקשר הישיר בין מידת הסבל לגובה המעלה המוסרית? אהבתי את הציטוט שלך מאפלטון בדיאלוג אחר (מני רבים, יש לציין!!!!!!!!) שאת מנהלת

 

[preacher]

מוסר חברתי

לדעתי המוסר מטפל רק במישור החברתי - בפעולות שבין אדם לחברו או לכל החברה. האם לדעתכם מוסר חל גם על פעולות שאדם עושה לעצמו? למשל האם אפשר להגיד שאכילה מוגזמת או אוננות או התאבדות היא בלתי מוסרית?

 

[אינוקין סקי ווקר]

על מוסר ותרבות

קודם כל שלום אנשים... לכאורה השאלה:"מה הוא מוסר?" היא שאלה פילוסופית/פסיכולוגית/סוציולוגית גדולה מידי מכדאי לענות אליה, שכן, בעולם פוסט מודרני בו לכל אחד מאיתנו יש נראטיב משל עצמו, וכל נראטיב כזה מקובל כמו כל נרטיב אחר (לפחות בתאוריה) אזיי המוסר, כמו המון דברים אחרים שפעם היו ברורים וידועים בחברה, הופך לחמקמק ובילתי מושג (מה שמוסרי בעיני אינו מוסרי בעיינך...), אבל, (הרי כתבתי לכאורה בהתחלה אז צריך לבוא איזה אבל לא?), בחינה אנתרופולוגית של המוסר תאפשר לנו אולי להגיע למסקנה הבאה: "מוסרי הוא מה שהחברה קובעת ככזה", בכדאי לא להיחשד בסופיזם אנסה להסביר ולתת דוגמאות: האם מוסרי לרצוח?, ולא אני לא מתכוון להוצאות להורג או להגנה עצמית או למחמה, אני מתכוון למה שמוגדר בחוק העונשין כרצח?, אם מי מבינכם טרח לענות ברצינות הוא וודאי ענה לא!!! (ואולי אפילו עם עוד כמה סימני קריאה) גם רוצחים מורשעים, המודים ברצח שלהם, תמיד ינסו לתת איזה שהוא צידוק מעולם המוסר או הפסיכולוגיה משהוא בסגנון: הגנה עצמית, נקמה על דבר נורא שהנרצח עולל לרוצח או איזושהיא הפרעת אישיות או חוסר שפיות, שגרמו לרצח. אינני מכיר רוצח שרצח ואמר:ככה, רצחתי כי בא לי לרצוח, ואין לי שום בעיה עם זה(ואם כן אנו מייד מתייגים אותו כפסיכופט או סוציופט). רצח נראה לחברה שלנו מעשה לא מוסרי באופן כה ברור, עד כי אפילו הרוצחים (על פי רוב) רואים במעשה זה כמעשה לא מוסרי, לכאורה היכן שלא נסתכל הדבר הוא כך וחוקים על איסור רצח הם עתיקים כתרבות האנושית עצמה (ואולי אף עתיקים ממנה), אולם (ופה באה הדוגמא), עבור סמוראי יפני רצח שבוצע באופן אומנתי לפי כללי ה"בושידו" (דרך הלוחם) הינו לא רק אקט מוסרי כי אם גם אקט דתי מן המעלה הראשנה המקרב את הרוצח לעבר "סאטורי" (המגבילה היפנית לנירוונה). גם עבור כהן אינקה המקריב בתולה לאלים מעשהוא אינו נחשב ללא מוסרי, כי לאקט פולחני המטיב עם החברה, ובכך בהופך הרצח למעשה מוסרי. אני יכול ללהמשיך עם דוגמאות על "רציחות מוסריות" לאורך דפים שלמים, אבל אולי כדאי שאגיע לנקודה: "מוסר" הינו אמת מידה מערבית מובהקת, שמקורה ביוון העתיקה מחד וביהדות מאידך, עבור תרבויות רבות אחרות עצם שאלת המוסר היא שאלה לא רלוונטית והמילה עצמה אינה מוכרת להן. לכן, מאחר ומדובר במונח שהוא תוצר של תרבות ותלוי תרבות, ומאחר ואנו חיים בעולם פוסט מודרני היחיד שיכול לענות על השאלה שלך, הוא אתה (במידה והתשובה חשובה לך). וזאת היא אולי תורת הכאוס...