מהו פציפיזם והאם יש לו קשר לנסיבות?

  • פותח הנושא pikov
  • פורסם בתאריך

pikov

New member
מהו פציפיזם והאם יש לו קשר לנסיבות?

הרבה מילים נשפכות כאן על פציפיזם, כאשר בעצם מדובר בסרבנות לשרת בצבא ממניעים פוליטיים. הפציפיזם האמיתי, הוא בעצם "נטול סיבות פוליטיות". ניקח את ניו זילאנד כמשל. אין שם מלחמה. אין "שטחים כבושים", אין פלסתינאים, אין סיכולים ממוקדים, אין מחסומים, אין כלום. מהי ההצדקה לצעיר ניו זילאנדי להכריז על עצמו פציפיסט ולסרב להתגייס לצבא ניו זילנד???
 

doronimous

New member
הרעיון של צבא

זה לא לשמר את שכבת האוזון לדורות הבאים, אלא להגן על המדינה מפני תוקפים אנושיים. הגנה של X על עצמה מ- Y שקולה כמובן להתקפה של X על Y מנקודת מבטו של Y
 

Mיקי_

New member
תשובות

אני קצת כועסת על הגדרות מילוליות כמו "נשפכות כאן הרבה מילים" הפורום הזה נועד לשיחה ודיון על פציפיזם ואין כאן "שפיכת" מילים. זהו דיון. וזהו המקום שלנו כפציפיסטים לדבר עליו, זה שמגיעים לפה אנשים שתופעת הפציפיזם זרה להם ובאים עם המון דיעות קדומות עליה מרגיז אותי לא פעם ולא פעמים כי הם גוזלים מאיתנו את הבמה לדבר בחופשיות על כל מה שמעניין אותנו. והפורום הזה הרי נועד לנו "לנו ולא להם". פציפיזם הולך בד בבד עם סרבנו, אך לא פה נגמר הפציפיזם וגם לא כאן הוא מתחיל, סירוב אקטיבי לשירות בצבא הוא משהו מאד שולי בחיי כל פציפיסט. פצפיזם הינו אידיאולוגיה הומנית, זוהי לא דת, ולא כל מיני סברות אחרות שעלו כאן השבוע... זוהי אידיאולגיית חיים מקיפה שכוללת בתוכה, התנגדות לאלימות על כל סוגיה. החל מאלימות מילולית כפתרון לבעיות משבריות, כאלה באלימות פיזית קרה, המשך באלימות תוך שימוש בנשק חם, וכלה בהתנגדות לנשק ביולוגי וכימי. לכן אין כל קשר בין פציפיזם דווקא לישראליות או דווקא לפלסטינאים. ההתנגדות שלנו פה היא לתופעות, שמה לעשות לצערנו קורות בארץ. אלימות כנגד פלסטינאים כמעט בכל מישור אפשרי, אך לא רק כנגדם. אך העוולות הגדולות ביותר והבלתי ניתנות להסתרה, נעשות תחת כיבוש משחית, שאין לכל בן אדם שפוי (לטעמי) אחת כמה וכמה על זאת פציפיסט אלא להתנגד אליו. פציפיזם איננו פוליטיקה. אלימות איננה מיד פוליטית. אך עם זאת רוב האלימות הגלויה לעין הכללית והציבורית בעולם כולו, הינה פוליטית. משמע מדינה כנגד אזרח / מדינה כנגד בני אדם. בני אדם בשם אידיאל פוליטי/ דתי כנגד בני אדם אחרים. גם בניו זילנד יש פציפיסטים. כי גם בניו זילנד יש אלימות. אבל לא רק תושבי ביתך חשובים לך, מכל העולם מגיעים היום לישראל, ומישראל מגיעים על מקומות אחרים בעולם, כדי להתנגד לאלימות באשר היא. אם היא גרעינית, אם היא מדינית, ואם היא חברתית. אי אפשר להפריד סיבות פוליטיות מהתנגדות לאלימות. לכן גם אי אפשר להפריד את דעתו ואידיאולוגיית החיים הפציפיסטית של בן אדם, מהתנגדותו ל אג'נדות פוליטיות פוגעניות. ומה לעשות שימין הינו דרך כלכלית ופרו מיליטריסטית בכל העולם כולו. בארץ שלנו הימין פועל קצת אחרת, אך עדיין משתייך להגדרה העולמית של ימין שמרני, קפיטליסטי במובהק, וכוחני במובן המילטריסטי. יש להדגיש מעבר לכך שהסירוב של סרבני המצפון להתגייס לצבא, אינה קשורה בהכרך לכך שצבא ישראל הינו צה"ל, פציפיסט לא היה מתגייס גם לכל צבא אחר. אך עם זאת אנו חיים במדינה בה הצבא עושה מעשים שאין לנו אלא למחות כנגדם, לעמוד ולצעוק שזו א הדרך, ולנסות לשנות בחוץ ראיית עולם, אזרחית. ויותר אנשים ימשכו לפציפיזם דווקא כיוון שאנו חיי במידנה בה מתחולל כיבוש, בה יש הבדל בין אדם לבין משנהו בערך חייו. כך שבמדינתנו הצעקה הפציפיסטית "נשמעת" יותר. אך אין זו אומר שפה היא גדולה יותר. כך שלשאלתך הגדולה, ברור שיש קשר בין פציפיזם לבין הנסיבות. אנו לא חיים בוואקום, ודרכנו האידיאולוגית מתעצבת מהמקום בו אנחנו חיים. בתקווה שהפורום הזה יוכל בהקדם האפשרי לעבור לדיונים פנימיים בין המאמינים בדבר, מאשר ההתנגחויות הלא מועילות עם מי שרואים בפצפיזם כדרך פסולה. כי כאן הוא ממילא לא מקומם.
 

pikov

New member
אם זה פורום פרטי, אז סליחה ששאלתי

סבור הייתי שמדובר בפורום פתוח לציבור, אשר בו יכול כל בעל דעה, להביע דעתו, בנושא הפורום. טעיתי ואני הראשון שיודה בטעות, כאשר זו מוכחת לי. אם את כותבת עלי ועל שכמותי כי "הם גוזלים מאיתנו את הבמה לדבר בחופשיות על כל מה שמעניין אותנו. והפורום הזה הרי נועד לנו "לנו ולא להם". אז תודה רבה, שלום ולא להתראות. ואם אחרים שגם הם נמנים על הקהל שמוגדר בתור "הם גוזלים מאיתנו את הבמה", יעשה כמוני וידיר רגליו מכאן, תישארו לבד בתוך מדמנת הסרבנות שלכם. מיעוט קטן, מוקצה ונטול כל השפעה על השיח הציבורי הישראלי. במילים אחרות, נטול כל רלבנטיות, למי שאינו נמנה על "בעלי הבמה" שלכם.
 

Mיקי_

New member
הפורום אינו פרטי

אך אני מפנה אותך אל "על הקהילה" בכניסה: "הפורום יהווה מקום למידע ולמפגש חברתי, בין תומכי האידיאולוגיה, וכל מי שחש שפציפיזם קשור לליבו, למצפונו ולאופן מחשבתו." במידה שפציפיזם קרוב לליבך ואתה באמת ובתמים מתעניין בנושא, הפורום פתוח גם לך. אך יש פה מספיק אנשים שפציפיזם בכלל לא מעניין אותם, הם לא מנסים לפתוח דיון בתוך ליבם וראשם אלא באים עם תשובות מוכנות מראש. על שלמות הארץ ועל כך שאין מקום לפציפיזם ושפציפיזם זה שטות ועוד מיני דברים שמקומם לא כאן. פשוט כי להם יש מספיק פורומים אחרים שהם יכולים לכתוב בהם! ולנו אין פורום אחר... לדוגמא אנשים כמו אוריארד שאיננו פצפיסט במובהק תורם רבות לדיון בפורום, כי הוא באמת מתעניין, וצבר ידע בנושא, ולא רק מתקיף. מהתקפות לא יוצא שומדבר, ממש כמו אלימות, והן מיותרות כאן בפורום ובכלל, ובזאת הייתה כוונתי. במידה ונושא הפציפיזם באמת קרוב לליבך ומעניין אותך, ואתה לא בא רק על מנת למתוח ביקורת אלא באמת ובתמים בכדי ללמוד יש לך מקום בפורום שלנו, וכך לכל אחד שאיננו פציפיסט. והמלעיזים? בבקשה שישארו בחוץ...
 

pikov

New member
הפציפיזם מענין - את הסרבנות מתעב

עכשיו תגידי את, אם אני ראוי לשהות במחיצתם של הנבחרים או שמא האבחנה בין פציפיזם כתופעה לגטימית לבין סרבנות כתופעה מתועבת, פוסלת אותי מכל וכל.
 

Mיקי_

New member
חלילה

אתה לא אמור להסכים עם סרבנות מצפון אבל אתה צריך לאפשר מקום לגיטימי לאותם סרבני מצפון, שפועלים כך מתוך אמונתם הפציפיסטית להתבטא בחופשיות.
 

pikov

New member
זכותם להתבטא בפורום סרבנים

אבל כאן זה פורום פציפיזם. הפציפיזם, אינו סרבנות פוליטית. לא כלי לניגוח מפלגתי והוא אמור להיות בעל "ערכיות אוניברסלית". הסרבנות, היא מקומית, פוליטית ולא מקובלת. אשר לסרבנים, זכותם לסרב כל עוד הם מוכנים לשלם את מחירו החוקי של הסרוב. הבעיה היא בסרבן הישראלי שהוא בכיין מטבעו. רוצה לסרב אך אינו מוכן בשום פנים, לשלם את תג המחיר של הסרבנות. זאת אני מתעב.
 

Mיקי_

New member
|מחייכת| ../images/Emo6.gif

אין פורום סרבנות, וכפי שכתוב במכתב הפתיחה פורום זה נועד גם לדון בסירוב המצפוני. מעבר לכך, אני עצמי סרבנית, איזה מחיר הייתי אמורה לשלם? הידעת שסרבנות מצפון הינה דבר לגיטימי וחוקי במדינת ישראל? נראה לי שאתה לא מכיר כל כך את מה שאתה כל כך מתנגד אליו... וגם סרבנות מצפון אגב אינה סרבנות פוליטית, אך אי אפשר להפריד מצפון מאורח ומקום חייו של אותו אדם המחזיק בו, וגם מדעותיו הפוליטיות, (כפי שהסברתי לך למשל היום על הימין.)
 

pikov

New member
סרבנות מצפון וסרבנות פוליטית

"סרבנות מצפון" הינה הזניה של המונח פציפיזם, כדי להעניק "לגטימיות" לסרבנות שאינה סרבנות מצפון, על דרך ההקש. ענין דעותייך הפוליטיות, גם הוא אין מקומו כאן, אלא בפורום אקטואליה שדן בהבטים הפוליטיים של חיינ ו.
 

Mיקי_

New member
אני חושבת שאני המנהלת פה

אם יש לך בעיות עם אופן הניהול שלי ומה שאני מוצאת לנכון כתכנים שכדי וצריך להעלות בפורום ואלו מהם לא, אתה מוזמן בשיא הכנות לפנות לפורום משוב או להנהלת הפורומים. וסרבנות מצפון עפ"י חוק היא נגזרת של היותך פציפיסט במידה ואתה בוחר לסרב. לא משחררים על מצפון מי שאינו פציפיסט.
 

pikov

New member
אני המנהלת../images/Emo150.gif

זה שאת המנהלת, לא שנוי במחלוקת. זו עובדה. זה שהפציפזם הטהור, שאינו "מוסרח" ע"י סרבנות פוליטית, בעצם אינו מענין אף אחד ממשתתפי הפורום, גם זו עובדה. אחרת, האם היו כל "הלוחמים למען הפציפיזם", משאירים אותך לבד במערכה, בויכוח איתי??? אגב, אהבתי את ההברקה "הלוחמים למען הפציפיזם".
 

Aeroguy

New member
אין חיה כזאת, סירוב לא פוליטי

כל סוג של סירוב הוא אקט פוליטי מטבעו. גם התפיסה הפוסלת שימוש בנשק לחלוטין היא פוליטית מעצם היותה קובעת "כללי משחק" בזירה הציבורית. אין שום חלוקה כזאת, סרבנות פוליטית או סרבנות לא פוליטית. חבל שאף אחד מיושבי ועדות הלייצנים של הצבא הציוני לא יודע עם מה הוא מדבר וחסר כל רקע של מחשבה מדינית.
 

pikov

New member
הצבא הציוני?

כלומר צבאות "השחרור" הפלסטינאים, הם צבאות שאין מקום לסרבנות שרות בהם?
 

Aeroguy

New member
בכל מקום שיש כפייה, יש מקום לסרבנות

וזה פשוט ביטוי עובדתי - יש צבא ציוני. הצבא הזה הוא לא צבא ציוני?
 

pikov

New member
טרמינולוגיה של הזניית מילים

כמובן שבעיניך הצבא של ארה"ב הוא צבא הקולוניאליזם. רק כנופיות הטרור נגד יהודים, הם צבא שחרור אמיתי בעיניך. לכן גם אין מקום לפציפיזם בחברה הפלסתינאית וכל המרבה במתאבדים שהידים, הרי זה משובח.
 

Aeroguy

New member
אתה אפילו לא שם לב

לקונספציה ה"אנחנו נגדם" שבה אתה שבוי. גם הצבא הציוני וגם הלוחמים הפלשתינים (השתמשתי בביטוי לוחמים מכיוון שהם עדיין לא מאורגנים מספיק כצבא) הם גופי לחימה לאומיים, כאשר כל גוף לוחם בשם הלאום שלו. אבל אתה לא יכול להתכחש לעובדה שזו לא מלחמה בין שני צבאות לאומיים של מדינות. ישנו כובש - וישנו נכבש. שני הגופים מבצעים מעשי טרור, אבל אסור להתכחש לעובדה שישנו צבא כובש של מדינה עשירה יותר שרוצה להרחיב את שטח המחייה שלה ושנם לוחמים ששואפים לעצמאות, בדיוק כמו ההגנה, האצ"ל והלחי לפני שהושגה עצמאות ישראל.
 

yair abitan

New member
סליחה , סליחה , סליחה !!!

אני לא רואה פה כובש ונכבש כי זו אדמתינו אבל לא נתווכח על זה....התווכחנו הרבה וקשה לכם להבין את זה... הצבא אינו גוף\ארגון טרור החמאס כן...(העולם האנטישמי מכיר בזה , לא המצאה שלנו...) והעם היהודי (לצורך העניין-מתנחלים) לא רוצים סתם להרחיב גבולות , אנחנו (אני מתנחל9 רוצים לחזור לגבולות הארץ המובטחת כולל עבר הירדן המזרחי ( להזכירך המקומות היותר מזוהים עם העם היהודי הם חברון , ירושלים , שכם וכו') אם הזכרתי את ירושלים חשוב לציין שבאמנת החמאס משנת 64' ירושלים לא מוזכרת בכלל כבירת "פלשתין" מעולם לא היתה ולעולם לא תהיה (ירדן שלטה בירושלים ובמידה והיו מבקשים להפוך אותה לבירת "פלשתין" הירדנים היו מחסלים אותם וגם זה בלשון המעטה...) ההגנה קמה מקבוצת "השומר" שגם היא קמה כארגון הגנה , כשמה כן היא , וזאת בכדי להדוף התקפות ערבים כנגד רכוש ונפש. האצ"ל בראשות ז'בוטינסקי בגין ודוד רזיאל קמה לאחר חילוקי דעות ב"הגנה" אשר דגלה ב"מדיניות ההבלגה" . הלח"י בראשות אברהם "יאיר" שטרן , הי"ד ,קמה מאוחר יותר כארגון הקיצוני ביותר והם פעלו כנגד המנדט הבריטי שהפרו הבטחותיהם להנהגת הישוב. יש לציין ששלושת מחתרות אלו (ההגנה פעלה בשיתוף לבריטים , "פלוגות הלילה של וינגייט , הפלמ"ח וכ"ד) ניסו לפגוע בתשתית ולא באזרחים חפים מפשע אך הלח"י בתחילת מלה"ע השניה פגעו גם באנשי הבולשת הבריטים מהסיבה הפשוטה , הצלת יהודי אירופה מהזוועות הגדולות שידעה האנושות !
 

The Clash

New member
כדי שתבין תצד השני שאתה מתווכח איתו

תנסה לרגע להניח תזהות הדתית\לאומית שלך בצד, שכח לרגע מגבולות ומדינות ומעמים. אם תגיע לנקודה שתראה גבולות כקיו חסר משמעות ומיותר שמונע מאנשים תזוזה, ותראה תדת, כל דת, כהמצאה אנושית מיותר שסתם נלחמים בשבילה, ואם תצליח לראות את כל בני האדם שווים בלי קשר להגדרה שלהם (פלסטינאי ישראלי וכו') - אם תצליח לרגע לראות את זה. אתה תבין שכל המלחמות האלה על גבולות וקוים ושטחים היא כל כך מיותרת, והסיבה היחידה שהיא ממשיכה להתקיים, זה כי לאנשים עושים שתיפות מוח שהם שייכים לעם מסוים וצריכים שלעם שלהם יהיה ארץ גדולה עם הרבה אדמות, והם אפילו צריכים למות לשם כך. וכל הדת שמתלווה להרגשת לאום שלך ומחזקת אותה ואומרת לך שאתה שייך לו, רק באה ומחזקת תשטיפת מח הזאת. ואם תשים לב כל המלחמות השואות והטרור קרו וקורים רק בגלל שאנשים היו בטוחים שהדת שלהם או הלאום שלהם או הגזע שלהם הוא זה שצודק וצריך לנצח. אותו דבר במקרה שלך. אני יודע שאני משלה את עצמי שיהיה עולם בלי גבולות, אבל כשזאת השאיפה שלך, אתה מתחיל לראות דברים אחרת.
 

sela v

New member
זה מזכיר

לי ויכוח שהיה לי עם ישראלים אחרים על שליחת חיילים למצא את מה שנשאר מגופות החיילים בעזה. איך בכלל אפשר לשלוח מישהו אל המוות, וגם במטרה שלהרוג אם צריך רק כדי למצא חלקי גופות? לאן הגענו? כל עניין הדתות בארץ הגיע לרמה כזו שאני כבר לא יודע מה. כל אחד שייך לאיזה דת, ומדת זו אי אפשר לזוז מטר, והרי למה רשום במגילת העצמאות שיש חופש דת? וענונו החליט להתנצר ופתאום יהודים, שחשבתי שהם לא כמו הערבים מוכנים לשלם כסף כדי לחסל אותו. אי ההכרה בפציפיזים במדינת ישראל, ועוד הרבה דברים שמתעלמים מהם (יש איזה איש סרטן בארץ? מתיקים באפילה) בחרתי לעבור ולגור בארץ אחרת.
 
למעלה