מהיכן ליבוביץ מוצא הצדקה להלכה?

[מי לא כאן]

מהיכן ליבוביץ מוצא הצדקה להלכה?

שלומות,
קראתי לא מעט מ ועל לייבוביץ'.
הוא טוען כאמור שהחלטה ערכית היא לא הגיונית בעליל, אז מהיכן ההחלטה שהערך הנעלה ביותר שמעניק משמעות לחיים זה קיום התורה?
ולמה בכלל לקיים את ההלכה, אם כל אחד מחליט מה שבא לו בלי קשר להיגיון, ואלו דברים שאנשים כתבו?
לא מצאתי הסבר האם הוא מאמין באמת בכך שציווי האלהים הוא אובייקטיבי ומתבטא דרך חכמי ישראל, והרמב"ם שהגיע לדרגה הכי גבוהה של תפיסת המציאות?
כי אם הוא לא מאמין בזה, אז בסופו של דבר התמונה שמתקבלת היא כזו:
כל מיני אנשים בזמנים שונים כתבו דברים על משהו שהם המציאו בשם "אלהים", כמו עשתורת, קרישנה, ועוד דברים שאף אחד לא ראה באמת. אלא שהאלהים של התנ"ך הוא בלתי נתפס, מהיכן הגיע התנ"ך, חכמי ישראל, ומקור ההכרעה הזאת של לעבוד את "אלהים" ודווקא בצורה מסוימת?
למשל, אם הוא מניח שיש דרגות שונות של מציאות וחיים, וחכמי ישראל הגיעו לדרגא הכי נעלה בתפיסת המשמעות, אז יש הגיון במה שהוא עושה.
אבל אם אין שום היגיון ושום ערך אחד נעלה על האחר, אז איך זה בכלל יכול לתת לך משמעות לחיים?
סתם בגלל שנולדת למשפחה מסוימת אז להמשיך מסורת לא הגיונית ומומצאת?
אם זה ככה אז כל מה שהוא עושה זו הצדקה של ההרגלים שלו, וזה רחוק מאשר לקיים את התורה באמת "לשמה" כי זה בגלל שלא נח לו לבדוק דברים אחרים חוץ ממה שהוא מכיר.

 

[u r i el]

יתכן שקראת אבל לא מספיק.

שהרי ליבוביץ חוזר ומדגיש שהכרעה ערכית איננה ניתנת להנמקה - לדעתו - והיא אך ורק מונעת מהרצון. רק רצונו של אדם מביאו לכלל אמונה וליבוביץ רצה להאמין באלהי ישראל ולא רצה להאמין באלהים אחרים.

 

[מי לא כאן]

אבל השאלה שלי היא מהיכן מגיע

לדעתו אותו "אלהי ישראל", סתם המצאות של יהודים אחרים לפני הרבה שנים, או שהוא מאמין שאכן קיים אלהים כזה ואפשר לבחור אם לעבוד אותו או לא

 

[גרי רשף]

אני חושב שהוא מתמקד בכך שאפשר לבחור..

..אם לעבוד אותו או לא,
ולא בשאלה אם הוא קיים.

אינני זוכר מקום בו הוא עוסק בשאלה אם יש אלוהים,
ובכל מקרה המשמעות של *אמונה* באלוהים מבחינתו היא רק קיום מצוות (ולא כמקובל איזו תחושת בטן שיש אלוהים).

 

[u r i el]

שאלתך היא שאלת השאלות !!

ולמעשה היא השאלה שבעקבותיה מכנים את ליבוביץ כמאמין כופר, או כמאמין ללא אלהים.
כאשר ליבוביץ נדרש לעניין זה הוא עונה ברוב המקרים או בכולם ע"י ציטוט של מקורות אחרים, בעיקר מהרמב"ם, הוא אינו עונה בשמו ( ובכלל שים לב עד כמה הוא מרבה לצטט מקורות מסורתיים בבואו לדבר על אמונה ).
לדעתי אין לליבוביץ אלהים, ומכל מקום אין לו את אלהי המסורת הרבנית היהודית אלא לכל היותר איזה פרינציפ לוגי "חילוני" שהוא "מחוייב" לו לוגית.

אני יכול להעיד ששמעתי אותו קובע נחרצות שאין הוא יכול להוכיח את קיומו של אלהים !

ליבוביץ אומר שמי שעובד אל שהוא מלך עוזר ומושיע ומגן - עובד את דמיונו.
אז למה הוא מאמין ?
במי או במה הוא מאמין ?
את מי או את מה הוא עובד כאשר הוא משכים כל בוקר לביהכ"נ ישורון ?

הוא "מקבל עליו עול מלכות שמים" כי הוא רוצה להמשיך בגירסה דיינקותא, להמשיך במסורת בית אבא - אבל בכפוף לשינויים הליבוביציאניים המוכרים לנו.
ליבוביץ קובע שהאמונה היא פרי הכרעתו הרצונית של האדם. שום דבר אינו מביא אדם לכלל אמונה, אלא רצונו. ומניין בא הרצון ? הרצון בא רק מהאדם ואין הוא מושפע מבחוץ. מכאן ניתן להסיק שליבוביץ אינו עובד את האל המלך העוזר המושיע והמגן שציווהו מהשמים ( = "מבחוץ" ) ואין הוא עובד את אלהי חז"ל שציווהו כי אלהיהם צווה אותם, אלא למעשה עובד את רצונו, את עצמו, או בלשון המסורת - ליבוביץ עובד אלהים אחרים, אינטלקטואל-על עובד אלילים .
זו גם הסיבה שהוא כל כך אהוב ומקובל אצל הנבוכים, אצל החילוניים, אצל הכופרים והאתאיסטים - ולאו דווקא בקרב היהדות הרבנית.
אגב גם אני לא מאמין במלך עוזר ומושיע ומגן ובגלל זה אני קרוב לליבוביץ ושנינו רחוקים מאלהי היהודים.

 

[10moshe]

באותה מידה יכול היה שלא להמשיך

במסורת בית אבא ואם בחר ההיפך הרי זה מפני שהוא ראה בעבודת ה' ערך ולא בקיום רצף המסורת ערך בפני עצמו ועבודת ה' זו במרכזה עומד אל בין אם ניתן להוכיח את קיומו ובין שלא.

 

[u r i el]

אבל עדיין נשאלת השאלה

איזה " ה' " הוא עובד, כאשר ברור לנו שאין הוא עובד אל פונקציונר וברור לנו גם שהאל המסורתי רבני הוא ה פונקציונר בהא הידיעה.
ואת דעתי בעניין אמרתי לעיל.

 

[10moshe]

שלוש אפשרויות:

1. אל פונקציונר המוכר כבורא עולם. אל של הכוח המדמה.
2. אל טרנסצנדנטי שלא ניתן לתארו רק לומר שהוא קיים. אותה מציאות אמת של הרמבם. אל של הכוח השכלי.
3. אל כמושג מופשט שאינו אלא אמצעי להביא את האדם לקיים מצוות שמשמעותן שלא לעבוד שום דבר שנמצא בעולם.

לא אטעה אם אומר שאכן רובנו מתחילים ב-1 ואם לא ניתקל ברמבם או בליבוביץ לא נגיע ל-2 לעולם.
הבעיה שלי היא עם 3 ואלה הטוענים שזהו האל של ליבוביץ, קרי, שחלילה אין אלוהים.

 

[u r i el]

אין שום קשר

בין העולם הפילוסופי המחוייב ללוגיקה דיסקורסיבית ובין היהדות הרבנית המסורתית. יתרה מכך, העולם הפילוסופי הוא האנטיתזה הנצחית לדת נבואית התגלותית כמו היהדות.

אלה שבזכות ליבוביץ הפילוסוף התרחקו מהדת ( כמוני ) - התרחקו בגלל הפילוסופיה שאיננה מאפשרת דו קיום בשלום עם מחשבת דת התגלותית/נבואית כמו היהדות. ואלה שהתקרבו לדת בזכות ליבוביץ - לא התקרבו לדת היהדות הרבנית המסורתית אלא לדת הפרטית של ליבוביץ, ואין כל רע בכך אבל יש להודות שזו איננה הדת של ר' עקיבא למשל, אחד מהאבות המעצבים של הדת הבתר מקראית.

 

[10moshe]

רבי משה בן מימון

אינו מיצג בעינך יהדות רבנית מסורתית?

 

[u r i el]

בניגוד לדעתו של מורנו

אני מצטרף לאלה הרבים שמכירים "שני רמב"מים".
האחד הנבוך, המתבולל והאפולוגטי של מורה נבוכים, 8 פרקים, והאחד הרמב"ם הרבני של משנה תורה ההלכתי.
האיש הזה היה וודאי גאון יחיד מסוגו בהיסטוריה של היהדות וגם זו שמחוץ ליהדות, הוגה ומורה רוחני משכמו ומעלה ולא אני יכול כלל להכיל את גדולתו. אולם יחד עם זאת פעמו בו שתי ממלכות שאין קשר ביניהן וגם לא יכול להיות, ממלכת השכל ולעומתה ממלכת האמונה הדתית.
אני מודה שיש לעתים נקודות חפיפה בין שתי ממלכות אלה ולא הכל שחור או לבן, למשל בעניין הגדרת הנביא או המשיח. אעפ"כ יש לדעתי להכיר במציאותן של שתי ממלכות אלה ואין זה מקרי שממלכה אחת באה לידי בטוי בלשון העברית, לשון המקרא המשנה והאמונה, ואילו האחרת בלשון הפילוסופית, לשון ההגיון והרטוריקה.
את הכתבים הפילוסופיים דחו, פסלו ושרפו ואילו את האחרים הפכו לנכס רבני חובק עולם.

 

[ohris]

אבקש הבהרתך

" לא התקרבו לדת היהדות הרבנית המסורתית אלא לדת הפרטית של ליבוביץ" - אבל אין ספק ש"דתו" של ליבוביץ היא אורתודוקסית, אלא רק מבחינה השקפתית יש תהום בין גישתו לבין גישות אחרות ביהדות. ועם זאת, כפי שליבוביץ חזר והדגיש - כל עוד נשמרת ההלכה, אלו ואלו יהודים כשרים. קצת חורה לי דיבורך על "יהדויות" ו"דתות" שונות...

 

[מי לא כאן]

אבל הוא כנראה "מתחמק" מהשאלה המהותית

מאיפה כל זה נובע.
בואו נסתכל על זה מהצד, כמו אנתרופולוג, איך התפתח אלהים בקרב אנשים המכנים עצמם ישראל, ואח"כ יהודים:
בהתחלה, כמו אצל כולם, זה אל שעוזר ונותן משמעות כי החיים קשים ולא מובנים, ובהמשך גם מעניק חיי נצח, שהופכים את העולם הזה על אחת כמה וכמה לטפל, ומכל בחינה שהיא הדבר המשתלם ביותר והנכון ביותר זה להקדיש את חייך לקיום מצוות לפי אמונתם.
נגיע לרמב"ם, שמדגיש את העבודה "לשמה" ושאר הדברים שליבוביץ מצטט, עכשיו נגיע לדור של ליבוביץ'
אנשים יהודים מקיימים מסורת, חלקם לומדים אמונה ייחודית באל "קדוש ברוך הוא" שנעלה מהכל, ומקיימים את המצוות לשם שמיים.
מדוע הם עושים את זה? מאיפה הגיע האמונה הזו שלהם?
כי זה מה שהם קיבלו בירושה, ובחרו להאמין באותה הירושה, שהייתה התגלות בהר סיני וכל המשתמע מכך, אפילו אם הם כלל לא עושים זאת לשם עולם הבא.
ויש רפורמים ועוד זרמים שחשוב להם לשמור על המורשת והחכמה, על מסגרת של עם, כי ככה פשוט יותר נח, האדם הוא יצור חברתי, וגם יש הרבה חכמה ביהדות.

כל האמונה שלייבוביץ מאמין בה, לא מגיעה סתם מהכרעה שלא תלויה בכלום, הוא גדל לתוך מסורת מסוימת, שטוענת למבנה מסוים של המציאות - אלהים, התגלות, יש מצוות שנכתבו ע"י השליחים שלו, אם לא מאמינים באותו אל כמחויב המציאות, אז אין טעם לכל זה.

אז או שאני מאמין לזה, או שאני לא מאמין למה שהמסורת מספרת לי, שבמרכזה אותו אלהים - ואני יכול לבחור אם לעבוד אותו או לא, אבל אם אני הולך לפי הגישה האנתרופולוגית שאותו אל התפתח מצרכים שונים של אנשים, אז אם אקיים את המצוות זה חסר משמעות, אני מקיים את ההלכה כי אני לא מסוגל להתנתק מאמונות תפלות שהיו לאבות אבותי?

אולי שמעתם על "מפלצת הספגטי המעופפת" דת פארודית של אתאיסטים ברחבי העולם. אם ניקח את הגישה של ליבוביץ, אז אני יכול להחליט שיש את אותה מפלצת, לא ניתן לתפוס אותה או לתקשר איתה או משהו כזה, היא ציוותה אותנו כל מני דברים.
אז תאמרו שאין ציווויים כאלו ואני סתם ממציא, אבל רגע, מאיפה אותם ציוויים של היהדות? או שזזה מאלהים שקיים, או שזה מרבנים כמו חסידי מפלצת הספגטי, שההבדל היחיד הינו בהיסטוריה שיש לאלו ואלו.
אז אם מדובר במורשת היסטורית חברתית, זה די סותר את הטענות בדבר ערך ומשמעות לחיים, עבודה לשמה שלא תלויה בכלום, זה כמו שומר מסורת מטעמים תרבותיים/לאומיים

 

[u r i el]

שמירת הלכה נוסח ליבוביץ

היא אקט רצוני טכני וסינתטי שמנותק מהיסוד הרליגיוזי של אל מצווה.

בעוד שלושה שבועות ישבו המוני בית ישראל סביב שולחן ה'סדר' ויקיימו מצוות "וְהִגַּדְתָּ לְבִנְךָ בַּיּוֹם הַהוּא לֵאמֹר: בַּעֲבוּר זֶה עָשָׂה ה' לִי בְּצֵאתִי מִמִּצְרָיִם".
אילו ישב ליבוביץ יחד איתם סביב אותו השולחן, היה וודאי מקיים את סדר פסח "כהלכתו" כמו כל היהודים "הכשרים" אבל תודעתו הייתה מרוקנת מהנארטיב היהודי-מסורתי של גאולת ישראל משעבוד מצרים בידו החזקה ובזרועו הנטויה של ה' שבקע להם את הים והוליכם בתוכו בחרבה ושאת ישועתו, נסיו ונפלאותיו חובה לספר בלילה זה.
את אגדות העם הללו לא יכול לקבל מדען ביוכמאי, פרופסור לפילוסופיה מהאסכולה הברלינאית קאנטיאנית תלמידו המובהק של הטקסט "מורה נבוכים" על פי פרשנותו המחמירה. האורתודוקסיה הליבוביציאנית היא רק המעטפת החיצונית, הלבוש, ואילו התוך, השלד הדתי נארטיבי אמוני לא קיים - ולכן זו דת חילונית פרטית שחסר בה העיקר.