מהפכה ציונית מול מהפכה פרולטרית

shay or eli

New member
מהפכה ציונית מול מהפכה פרולטרית

מאחר והציונות היא תנועה מיוחדת במינה בעולם היא מעולם לא נותחה כיאות ולא ניתן לה יחס בתור התנועה שהיא - תנועה מהפכנית. מהפכה אינה אומרת שינוי דרסטי וחד פעמי ואינה מחייבת תפיסת נשק לידיים (למרות שהציונות כן עשתה זאת כמה וכמה פעמים). מהפכה הינה שינוי דרכי עולם, תפיסת השלטון על ידי קבוצה זו או אחרת לקידום אינטרסים כאלו או אחרים תוך הרס השלטון הקודם ודאגה כי לא יעלה שוב. ניתן להשוות זאת למהפכה קלאסית במבנה, המהפכה הצרפתית: השלטון הפיאודלי העמיס עוד ועוד עול על העם עד אשר קלו כל הקצים. המלך ניצל את העם במכוון וסירב ללכת ברוח הזמן ולחתום על מגילת זכויות האדם (רק מאוחר יותר, כשהחלה המהפכה, הוא הסכים. השלטון המלוכני לא יכל ולא רצה עוד לכלכל את עמו בתנאים המודרניים (זכורה אמירתה של מרי אנטואנט: "אם אין לחם, יאכלו עוגות"). עם קום האלטרנטיבה של הדמוקרטיה הבורגנית התארגנה בעם תנועה מהפכנית אשר רצתה להשליט את האידאלים הרפובליקנים. לתנועה הייתה אידיאולוגיה מוגדרת, אירגון, משמעת וסדר, רצון להעלות לשלטון את המעמד הבורגני (כינון הדיקטטורה של הבורגנות) ובמצעם הייתה הטענה המוצדקת כי עבר זמנו של האבסולוטיזם. עד מהרה השיגה התנועה תמיכה עממית עצומה והורידה בכח את המשטר הקיים. המהפכנים הוציאו להורג עשירים פיאודלים השכם וערב, וזאת גם לשם תחושת הנקם האנושית וגם למען לא יעלה פתאום צאצא לאציל זה או אחר וידרוש את רכושו חזרה. משמע, המהפכה הבורגנית הייתה חייבת להסיר כל שריד לשלטון הקודם בכדי לשלוט. הם גם הוציאו להורג את רוב משפחת המלוכה למען מטרה זו. המהפכה הצרפתית נכשלה במידה מסויימת, מאחר ואחריה קם נפוליאון שהכריז על עצמו קיסר ואחריו העלו המדינות השכנות חזרה את המלוכה האבסולוטית שנחשבה בעיניהן "נאורה" (היא באמת הייתה נאורה ביחס לימי הביניים, אך לא ביחס לתקופה זו בהיסטוריה). אך בסופו של דבר נחלה המהפכה הצרפתית הצלחה, בכך שהצליחה להביא את שלטון הבורגנות לצרפת. כיום כל נסיון של יציאה כנגד הבורגנות (למען המונרכיה למשל) ידוכא, בכח או עפ"י חוק. למהפכה הציונית מבנה דומה - העם היהודי סבל במשך 2000 שנות גלות משנאה ורדיפות. אלו התחזקו עם האנטישמיות הגדולה של המאות האחרונות באירופה. את הפוגרומים ואת הפגנות ה"מוות ליהודים" ראה בנימין זאב הרצל והבין כי קלו כל הקיצים. הוא הקים את התנועה הציונית אשר מטרתה - חזרתו של העם היהודי לארץ ישראל והקמת מדינה יהודית בה. ומהי מדינה יהודית אם לא הדיקטטורה של הלאום היהודי (המתנהל בתוך עצמו בדרך דמוקרטית)? אי לכך, גם הציונות היא תנועה מהפכנית אשר מטרתה להשליט קבוצה מסויימת באוכלוסייה - הלאום היהודי במקרה זה. לתנועה הציונית היו כמובן התארגנויות מסודרות וממושמעות להגשמת מטרותיה, והן נלחמו למענה גם בלי יריות ואש - ההתיישבות העובדת, תנועות הקיבוצים, ההגנה, האצ"ל, הלח"י, הסוכנות היהודית, הקונגרס הציוני וכו´. והציונות אכן הצליחה במהפכה שלה - היא כוננה בארץ ישראל דיקטטורה יהודית. אך הצלחתה אינה שלמה. אמנם רב המפלגות בכנסת הן ציוניות (יש המאשימים את הקומוניסטים ברצון לתפיסת כל הפרלמנט ע"י מפלגה קומוניסטית אחת, ישראל היא דוגמא לאיך ניתן להפוך מפלגה אחת בעלת אידאולוגיה אחת - הציונות - למספר עצום של מפלגות שעולם ומלואו מפריד ביניהן), אמנם מערכת החינוך שוטפת את ראשיהם של הדור הצעיר בציונות ובלאומנות ואמנם יש חוק האוסר על פעולות הנוגדות את אופייה היהודי-דמוקרטי של ישראל, אך השלב הסופי של המהפכה עוד לא הושלם. השלב הסופי של המהפכה, שעוד לא הגיעה לאליו הציונות, הוא שלב הכחדת השלטון הקודם והגורמים המסכנים את השלטון החדש. מאחר ורצונה של הציונות הוא הקמת מדינה הפועלת בדרך הדיקטטורה של העם היהודי, הכוחות המונעים ממנה לעשות זאת הם הערבים. שכן הציונות מנסה לכונן מדינת לאום, אשר להבדיל ממדינת מעמד היא נסמכת על תכונה מולדת של אדם. הרי אין אנו בוחרים להיות יהודים או ערבים או סלובנים, אנו נולדים כך. לכן כל גורם אשר נולד ואינו חלק מן הלאום השליט הוא מסוכן למדינת לאום. אי לכך התחלקה הציונית לשני גושים - אלו התומכים בהמשך מצב הביניים הקיים כעת ואלו אשר תומכים בהשלמת המהפכה על ידי טרנספר. תומכי הטרנספר עומדים מאחורי הסיסמא "ארץ ישראל לעם ישראל" וכך הם בעצם המשכה הישיר והמפחיד של התנועה הציונית. אין זה פלא כי תנועה אשר מטרתה יסוד מדינת לאום, תכונה הנרכשת מלידה, תסיים את דרכה כתנועה גזענית אשר מטרתה גירוש של מיליוני אנשים ממולדתם על סמך הדם הזורם בעורקיהם. התנועה המהפכנית הקומוניסטית פועלת גם היא באותה הצורה, אך היא רוצה להשליט מעמד ולא לאום. הוגי הקומוניזם, קארל מארקס ופרידריך אנגלס, חזו בסבלו של מעמד הפועלים המנוצל על ידי השלטון הבורגני ולכן הקימו את התנועה הקומוניסטית. מטרתה של התנועה הקומוניסטית היא העלאת המעמד הפרולטרי לשלטון כשהוא שולט בדיקטטורה במדינה תוך שהוא מנהל את עצמו בצורה דמוקרטית (לא לפי מספר תיאוריות של לנין, לא כמו שקרה ברוסיה - אחת ההיזדמנויות המוחמצות ביותר בהיסטוריה). המשטר הקומוניסטי יכול להיות אף יותר דמוקרטי מהשלטון הבורגני אותו אנו מכירים, כיוון שהוא מאפשר גם דמוקרטיה ישירה (ועדי עובדים המנהלים את המשק, קומונות) וגם דמוקרטיה נציגותית (פרלמנט של מספר מפלגות סוציאליסטיות בעלות דיעות כאלו או אחרות, כמו שמתאפשרים בכנסת כאלו חילוקי דעות בין המפלגות הציוניות ייתכנו כאלה בין המפלגות הסוציאליסטיות). עלינו, הקומוניסטים, להפיק לקחים מבריה"מ ולהבין כי אי אפשר לעשות "זבנג וגמרנו" - אי אפשר לעבור לשוק קומוניסטי בבת אחת, צריך להוריד את הבורגנות מתפקידיה על ידי חקיקת חוקים והלאמת מפעלים ולא על ידי הרג ושמירה על המשטר תעשה באמצעות משטרה גלויה וחינוך ולא באמצעות משטרה חשאית. לדיקטטורת המעמד לגיטימציה רבה הרבה יותר מדיקטטורת הלאום - שכן לאום כפי שאמרתי היא תכונה מולדת אשר לא מתייחסת למעשיו ודרך חייו, בעוד מעמד מצביע על תפקידו בחברה ועל פועלו. למעמד הפרולטריון הלגיטימציה הגדולה ביותר להשליט דיקטטורה כיוון שהוא הרוב העצום של האוכלוסייה וכיוון שהוא המעמד היצרני ביותר בחברה. יש אשר יטיחו בפני את העובדה כי ברית המועצות נפלה וכאילו מת הסוציאליזם. כאן אנו שבים לדוגמת המהפכה הצרפתית: נפוליאון סטה מדרכה של הרפובליקה הבורגנית וניצלה לטובת הקמת אימפריה וכיבושים למיניהם. לאחר שהודח חזרה לזמן מה בהשפעת מדינות האזור השיטה הקודמת, המונרכית, ונפוליאון הוגלה. לאחר זמן מסויים שבה הדמוקרטיה הבורגנית לשלוט. כך גם ברוסיה: הדיקטטורה של הפרולטריון לא צלחה בהתחלה, כיוון ששלל מנהיגים סטו מדרכה והיא אינה הייתה יכולה לעצור בעדם ולהגן על עצמה. ב- 1991 התפרקה ברית המועצות והוחזר השלטון הרפובליקני של לפני מהפכת אוקטובר (בין הורדת הצאר לתפיסת הבולשביקים את השלטון הייתה תקופה קצרה של דמוקרטיה בורגנית ברוסיה). אך זוהי רק הפסקה קצרה - כמו במהפכה הצרפתית תשוב צורת השלטון המתקדמת (סוציאליזם לאחר רפורמות מסויימות שהזכרתי - ביטול המשטרה החשאית, התנהלות הפרולטריון בדמוקרטיה פנימית וכו´) לשלוט, ברוסיה חוזרת המפלגה הקומוניסטית לשלטון לאט לאט כשכבר 45 מתוך כ- 80 מחוזות נשלטים על ידי נציגיה. אך המהפכה אינה רק רוסית, המהפכה הקומוניסטית היא מהפכה מתמדת אשר לא תעצר עד אשר ישלטו הפרולטרים בכל העולם, תוך שהם מחליפים את הדיקטטורה הבורגנית אשר אינה יכולה לכלכל את עבדיה ואף אנוסה לנצלם. סוף המאה העשרים הייתה רק רגיעה מסויימת במהפכה, ואנחנו ביחד יכולים להביא את השיטה הסוציאליסטית לנצחון במהפכה הצודקת שלה! זהו העידן החדש - עידן הפרולטריון! כן למדינת המעמד ולא למדינת הלאום! כן למהפכה הקומוניסטית ולא למהפכה הציונית! פרולטרי כל העולם - התאחדו!!
 

TheHock

New member
הסוציאליזם מת? לא הוא חי נושם ובועט

טוב... לפעמים הוא נותן אגרופים כי נמאס לבעוט.... אבל אני לא מסכים איתך בדבר אחד עיקרי. אני לא רואה התנגשות בין המהפכה הציונית לחברה סוציאלסטית. מטרתה המוכרזת של הציונית היא הקמת בית לאומי לעם היהודי, אין בשום מקום הזכר לכך שאין כאן מקום לערבים לצידינו - אלא להפך. בהכרזת העצמאות של המדינה - גולת הכותרת של הציונות נאמר: "אנו קוראים... לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל, לשמור על השלום וליטול חלק בבניין המדינה על יסוד אזחות מלאה ושווה .... אין בחברה הציונית כל ניגוד לעקרון השיוויון העומד בבסיס הסוציאליזם. יתרה מכל - ניתן לראות בתחילת דרכה של המדינה כיצד השטלבו הסוציאליזם והציונות במפלגות הרבות - בין אם זו רפ"י, מפא"י, מפ"מ ועוד. הדמוקרטיה הישירה הבאה לידי ביטוי בוועדי העובדים ובמקרה של ישראל בעזרת ההסתדרות בעבר - אינה שמורה רק ליהודים - אלא כוללת גם ערבים ובני מיעוטים אחרים. נכון שמרבית הציוניים - ואני בניהם - רואים חשיבות לאופי דתי למדינה - וזאת רק על מנת לשמור כי לא ירדף יהודי במדינתו - ומטרתנו היא לא להביא רוב יהודי לפה - אלא להביא את רוב היהודים לפה - על מנת שנוכל לשמור איש על רעיהו.
 

shay or eli

New member
הציונות במקור היא לגיטימית מאוד

אך היא לא מתייחסת לקיומם של הערבים בארץ ישראל. הציונות רוצה להקים מדינה יהודית - מדינת לאום. כשלאום שולט במדינה לעולם לא יתאפשר שיויון מלא ללאום אחר. תמיד צריך הרי רוב יהודי במדינת ישראל, זאת הסיבה שהציונים כל כך מפחדים מזכות השיבה. כמו כן, מהי הלגיטימציה של לאום לשלוט? לאום הוא אנשים בעלי רקע מולד משותף המפתחים לעצמם תרבות משותפת. אם כן, מהפכה לאומית נועדה להשליט קבוצה של אנשים אשר במזל נולדו לצד אחד, כשאם הם היו נולדים לצד השני הם היו לוחמים בדיוק להפך. לעומת זאת מהפכה מעמדית נועדה להשליט קבוצה בעלת תפקיד מסויים באוכלוסייה, ולא נקבעת על פי מוצאו של אדם אלא על פי פועלו. המפלגות מפא"י, מפ"ם ורפ"י הביאו את המהפכה הציונית עד לשלב של הריסת כל ההתנגדות למהפכה. השמאל הציוני של היום מבקש להמשיך מצב זה שלפני סיום המהפכה, מעין סטטוס קוו, בעוד הימין מבקש להשלים את המהפכה בצורה אלימה ומחרידה של טרנספר. בכל אופן, המשך היות המדינה יהודית לעד תפלה את הערבים (התכניות ליישוב הגליל ביהודים כדי שלא "ימלא בערבים", חוק שבות ליהודים ולא לערבים וכו´) ולכן תמנע מפועלי כל העולם להתאחד ותמנע את קיום המהפכה המתמדת. כך תמשיך הגלובליזציה לחזק את שלטון ההון הבורגני והלאומנות להפריד בין הפרולטרים והסוציאליזם יכשל. כך שסוציאליזם וציונות הולכים ביחד רק עד נקודה מסויימת, ומשם הם כבר צריכים להיפרד.
 
כמה דברים:

(תסלח לי מראש, אין לי כח להרחיב עכשיו) הציונות אכן אומרת שמגיע לעם היהודי בית - בית שיגן עליו מהרדיפות שעבר ושעלול היה לעבור בעתיד אלמלא קמה מדינת ישראל. אבל הציונות אינה שוללת את זכותם של אחרים. היא איננה אומרת - אנחנו מתיישבים בגליל אז לערבים אסור. היא אומרת גם אנחנו רוצים להתיישב בגליל. לא ע"ח אלא בנוסף. דר"א - להיות יהודי זה כן בחירה - אתה תמיד יכול להמיר את דתך. דת היא מסורת, שורשים, הווי, אבל דת היא גם אידיאולוגיה. הדת היהודית (מנקודת מבטי) אומרת דווקא כן לחוקים סוציאליסטים כגון יום מנוחה לכל העובדים, היא מקנה לכל אדם זכויות בסיסיות (חמש הדברות הראשונות). היא באה להזהירנו משנאת חינם, ומחוסר התחשבות בדעותיו של האחר (ע"ע צום ג´ בתשרי) ועוד. קבלת הדת היהודית אומרת גם קבלת אידיאולוגיה מסויימת. ואני לא רואה פסול בקבלת האידיאולוגיה הזו על פני (או בנוסף) לאידיאולוגיה אחרת. היהדות אינה אומרת לא לאחר, היא אומרת גם אנחנו רוצים לקחת חלק. אני תומכת בסוציאל-דמוקרטיה ואני בת הדת היהודית. זה מתיישב לי לא רע יחד.
 

shay or eli

New member
לא דיברתי על הדת היהודית

דיברתי על הלאום היהודי. את דתי אני יכול לבחור ואני יכול לבחור להיות אתאיסט (כמו שעשיתי). אבל את הלאום שלי אני לא יכול לבחור, אחרת הייתי יכול פשוט לקום מחר בבוקר ולהכריז על היותי סרבי גאה. ובקשר לציונות וקבלת השונה - הציונות המקורית בכלל לא התייחסה לערביי ישראל, ולכן היא אינה מאוד פרקטית. היא רק דורשת מדינה יהודית אשר חייבת רוב יהודי בכדי לשמור על קיומה, וכך נמנעת מעקורי 48´ זכותם לשוב לאדמתם והמדינה מנסה באופן מעליב "להציל" את הגליל מן הערבים. היא אמנם לא אומרת "על תתשייבו בגליל", אבל היא בהחלט לא מאפשרת שיוויוןכשהיא רואה בחלק מאזרחיה סכנה. וזה מה שערביי ישראל הם בעיני הדיקטטורה היהודית - סכנה למשטר הציוני. מדינת לאום גם מפרידה בין פרולטרים בטענות לאומניות או דתיות, לפועלים הישראלים והפלשתינים אותם אינטרסים אך הם נלחמים אחד בשני למען שטויות כמו מקומות קדושים או סמלי לאום. מדינת לאום מונעת אינטרנציונל ושיתוף פעולה של כל פועלי העולם ובכך מונעת סוציאליזם. אני אישית חושב שהאינטרסים של חיים כהן משדרות יותר קרובים לאלו של עבדאללה סלים מרמאללה מאשר לאלו של יעקב נימרודי, אבל במדינת לאום ייאלץ כהן לשתף פעולה עם נמרודי ולא עם סלים. שלא לדבר על החממה שנותנת מדינת לאום לאירגונים לאומניים (מולדת, מפד"ל) או פנאטיים דתיים (ש"ס והאגודה המחנכים לטפילות בישראל והתנועה האיסלמית המחנכת לשאהידיות בפלסטין) בניגוד לכל אינטרס של כלל הפרולטריון, המקומי והבינלאומי.
 
מבחינת המדינה כדי להיות יהודי

אתה צריך בסה"כ להתגייר. אתה לא חייב שושלת של 2000 שנה. הציונו המקורית דיברה על רוב יהודי במדינת ישראל. היא לא שללה את זכותם שלא אחרים! הרוב היהודי מדבר על כך שמדינת ישראל היא הבית של היהודים המטרה היא לא להרוג את הערבים אלא להביא לפה עוד יהודים. ולעקורי 48 היו שנתיים או 4 שנים לחזור 0- הם לא רצו. ואיך היא לא מאפשרת שיוויון בהתיישבות בגליל? אף אחד לא העיף את האנשים מדיר אל אסד לשום מקום! פשוט הוסיפו ישובים יהודיים לא במקום אלא בנוסף. ומה הקשר בין הדת שלי לבין הפעילות שלי בנושאים אחרים? אני לא מסכימה עם בנאדם מסויים על X אבל על Y אני כן ואני פועלת יחד איתו בנושא Y בלי קשר לX. אף אחד לא מאלץ אותך לשתף פעולה עם מישהו. יש לך את הבחירה החופשית עם מי ובאילו נושאים לשתף או לא לשתף פעולה.
 

shay or eli

New member
נכנסנו יותר מדי לקטע של הגליל

זאת הייתה רק דוגמא שולית. וברור שאיש לא מציע להרוג את הערבים (חוץ מכמה יהודונאצים חביבים), ההצעות נעות בין טרנספר מימין לעידוד ילודה יהודית משמאל. אבל כולן מבקשות לשמור על שליטתו של הלאום היהודי, וכבר הסברתי למה לדעתי אין ללאום זכות לשלוט. אתה מתעקש לערב את הדת, בו נשמור את הדיון בתחומי הלאום, הדת בכלל לא קשורה. פועל יהודי מאולץ לשתף פעולה עם נצלן יהודי כנגד פועל פלסטיני. האם האינתיפאדה כיום היא לא ערבים נגד יהודים? האם היא לא מבוססת על פרולטרים שטופי מוח פלסטינים כנגד פרולטרים מגוייסים יהודים? אם צריך להיות שיתוף פעולה בפלשתינה-ישראל הוא צריך להיות בין מעמדי הפרולטריון של שני העמים כנגד הבורגנות של שני העמים ולא של הפלסטינים כנגד הישראלים. ואני בטוח שגם ליהודים היו אי אלו הזדמנויות לשוב לישראל באי אלו זמנים בהיסטוריה. זה לא כמו שעשועון שאומרים "זמנכם עבר!". צריך למצוא את הזמן והעיתוי הנכונים בכדי להשיב לבתיהם את הפליטים ולכונן מדינה פרולטרית-סוציאליסטית בכל ארץ ישראל-פלסטינה. (מן הסתם זה לא יהיה כרגע, אני לא עד כדי כך חולם בהקיץ).
 
צודק לגבי הגליל../images/Emo13.gif

ותתפלא, אני שמאלני ואני לא תומכת בעידוד ילודה של אף אחד... זה מעיק על המשאבים... לעומת זאת אני תומכת בהעלאת יהודים ארצה. לא כי בא לי שכן יהודי אלא כדי שאותם יהודים לא יסבלו מרדיפות. אתה יודע מה זה לקום בבוקר ולראות צלב קרס מרוסס על הבי"ס שלך? אתה יודע מה זה להיתקל בKKK או אפילו סתם בחבורת בני נוער חמומי מוח? אני לא מאחלת את זה לאף אחד. ובעיקר לא על עניין של גזע. ושוב - למה הוא מאולץ לשתף פעולה? הוא לא. אף אחד לא מכוון לך אקדח לראש. צריך למצוא עיתוי מתאים להחזיר את הפליטים לשטח ממערב לירדן - אבל לתוך המדינה הפלסטינאית.
 

shay or eli

New member
שתי תנועות מתנגדות לאנטישמיות

הציונות שרוצה לפתור את הבעיה הזו בדרך של הקמת מדינה יהודית והקומוניזם/סוציאליזם שרוצה לקחת את השלטון מן הלאום ולתת אותו למעמד העובדים. עובדה שאחרי מהפכת אוקטובר ברוסיה לא היו יותר שום פוגרומים, בעוד שבאותה תקופה בדיוק שלטונות הלאום הפכו ליותר ויותר נגועים באנטישמיות (גרמניה דוגמא קיצונית אבל גם בפולין, צרפת, הולנד ואיטליה התעוררה אנטישמיות מזעזעת).
 
תראה, אתה לא יכול למנוע גזענות

(מכל סוג) ע"י משטר. אתה יכול לחנך, לנסות, אבל הקיצוניים תמיד ישאר. זה טבעו של עולם. אינך יכול לשלוט במחשבותיהם של בני האדם, אלא אם כן תלך אחר נבואתו המבעיתה של ג´רג´ אורוול. לכן, תמיד יהיו קבוצות המאמינות בעליונות גזע/מוצא/אמונה... זו או אחרת, וקבוצות אלו תמיד ישאפו לפגוע באלו שנראים להם נחותים. על - כן יש לעשות הכל על מנת להגן על זכויות בני האדם באשר הם. אביא אכן קטע מדבריו של רבין ז"ל: "אנחנו הבית של כל יהודי בעולם. אנחנו המקלט. אנחנו גם האחריות". עלינו לשמור אחד על השני עקב היותנו עם נרדף (כמובן שעלינו לשמור גם על זכויותיהם של אחרים). אי אפשר להעלים את היהדות, כפי שאי אפשר להעלים אף דת ואף אמונה באשר היא. אסור לאדם לוותר על אמונתו (בין אם דתית ובין אם אידיאולוגית) רק משום שמבקשים לפגוע בו בגללה. אם מרטין לותר קינג, מהטמה גנדי, נלסון מנדלה ודומיהם היו אומרים נואש בשל רדיפתם - תאר לעצמך באיזה עולם הינו חיים היום. כל אמונה, לא משנה מהי, אסור לה להכנע עקב רדיפות. גדולים וטובים ממני אמרו זאת ואצטט (בערך) אחד מהם: אינני מסכים עם דעתך, אך אלחם עד חורמה על זכותך להביע אותה. אינני רוצה לחיות בעולם בו יאסרו בדרך זו או אחרת עלי או על כל אדם אחר את חופש המחשבה וחירות הביטוי. ועל-כן תמיד ישארו דתות, אמונות ואידאלים שונים. אל לנו לאסור זאת ועלינו להגן על אלו המאויימים עקב אמונתם. בנוגע לחלק השני, האמת, אינני מבינה גדולה בעלית הקומוניזם ברוסיה, אבל קראתי קצת ע"מ להגיב לך. אצטט כאן את הספר שאותו קראתי, תחת הפרק "מהפכת אוקטובר": "הממשלה הבולשביקית החלה מיד בפעולות דיכוי, כדי לשבור כל ניסיון של התנגדות או אי ציות להוראותיה, ואוייבי המהפכה והחשודים באיבה אילה נרדפו עד חורמה" אנשים פחדו לצאת לרחוב- פלא שלא היו מהומות? מזכיר לי את מיניסטריון האהבה... שהמבין יבין...
 

shay or eli

New member
יא ווארדי...

ביקשתי... ושוב ביקשתי... ושוב ושוב ושוב ביקשתי... לא להתייחס לדת בדיון הזה! זה לא קשור בשום צורה, הדת היהודית יכולה להתקיים בלי הלאום היהודי באותה צורה שהדת המוסלמית יכולה להתקיים בלי הלאום המוסלמי. בשתי הדוגמאות הלאום והדת יצאו מאותו מקום, פשוט אצל היהודים יש קצת יותר חיבור לא הכרחי. הדת היא אמונתו הפרטית של אדם, ולכן לדעתי המדינה לא צריכה להתערב בה. גם לא שללתי את קיומם של לאומים ותרבויות, פשוט אמרתי שהם צריכים להתקיים בתוך מדינה אך לא כשליטיה. יענו, כמו שישראל היא עכשיו מדינה יהודית - מדינה של עובדים, מעסיקים וטפילים יהודיים, כך מדינה סוציאליסטית היא מדינה של עובדים - יהודים, ערבים, דרוזים, טאג´יקים וסלובנים עובדים. "אי אפשר להפסיק גזענות ע"י משטר"? נכון, אבל יש משטרים המעודדים גזענות ויש משטרים הפועלים כנגד פשעים גזעניים. ובקשר לרוסיה - הם עשו אינספור טעויות. בשם המשטר ההומאני הם ביצעו מיליוני מעשים אנטי-הומאניים והם רמסו ברגל גסה את עקרון ערך חיי האדם שהוא אחד מעמודי התווך של הסוציאליזם. אבל דבר אחד טוב הם עשו, הם עצרו את האנטישמיות. בזמן המשטר הצארי הייתה השתוללות פראית של פוגרומים ושאר פשעים אנטישמיים, ואלו נגמרו בתקופת הקומוניזם. היו מספיק פשעים אחרים, אבל לא גזעניים.
 
יש קשר גדול

בין הדת ללאום. בעיקר ביהדות. אני חילונית, לא מאמינה בה´, לא שומרת כלום, ובכל זאת יש סיכוי טוב שאם אני אגור בחו"ל ישנאו אותי כי אני יהודית... ולצערי אלו לא רק הקיצוניים ביותר. אני לא רוצה לקום בבוקר ולראות מול הפרצוף צלב קרס. ממש לא. אני רוצה לגור במדינה שבה לא ארדף בגלל דתי. כמובן שאני לא מסכימה עם היחס לערבים כאזרחים סוג ב´, אבל מצד שני, אני חושבת שכן צריך את חוק השבות וכן צריך את חוק האזרחות וכן צריך שתי מדינות לשני עמים. אלו שישארו פה ויקבלו על עצמם את השלטון הישראלי (כפי שהם עושים היום) צריכים בעתיד והיו צריכים גם בעבר לקבל יחס שווה, ללא אפלייה וללא כתובות של "מוות לערבים". אבל! זה ביתי היחידי. רק כאן אני מרגישה מוגנת ורק כאן אני באמת מוגנת. צריך לשמור על רוב יהודי במדינת ישראל. אבל צריך לעשות כל שביכולתנו ע"מ לא להפלות מגזרים אחרים. זה לא מונע ממני ומאחמד להלחם יחד על שינוים בהבטחת הכנסה או בכל דבר אחר. ממש לא. לגבי רוסיה, השאלה היא פשוט באיזה מחיר...
 

shay or eli

New member
האם בחברה סוציאליסטית-שיויונית

את תראי צלב קרס על הדלת? האם במדינה אשר לא שייכת ללאום אחד תשנאי על רקע לאומני? ואם כן, האם הממשלה לא תתנגד לזה? לא דיברתי על אחמד מאום אל פחם שנלחם איתך על שינוי בהבטחת הכנסה. דיברתי על עבדאללה משכם (אני אוהב להמציא את הדמויות האלה) שאת נלחמת בו רק על רקע הלאום של שניכם, בלי קשר לזה שלשניכם אותו אינטרס (זכויות אדם ואזרח, זכויות סוציאליות, זכות לעבודה והשכלה, זכות לחיים...).
 
אשרי המאמין.

לשאלתך הראשונה - כן. תמיד יהיו קיצונים. ותמיד יהיו אלו שישנאו אותך על רקע תכונות מולדות או דעות. תמיד יהיו כאלה. וניקח לדוגמא (כי על זה אנחנו מדברים) את הקיצונותץ הדתית. היא לא תעבור מהעולם אלא אם תאסור את קיומה של הדת. וזה דבר שאני לא מסכימה איתו. לגבי עבדאללה, תתפלא, אני כן נלחמת למען זכויות האדם והאזרח שלו, למען הזכות לחיים, למען הזכות להשכלה, לעבודה, לביטחון סוציאליסטי.
 

EverMan

New member
אני אכניס את דעתי

אע"פ שאני אשתדל להכניס אותה כמה שפחות... אני אביא ציטוט משיר נחמד : "Imagine theres no boundries" (סלחו לי על הטעויות כתיב). ביום שבו לא יהיו גבולות , לא תהיה שנאה. זה כל כך פשוט. ברגע שאתה אומר "שלי שלי שלי" אז אנשים מתחילים להילחם ולמות. כל אחד שיחיה בכבודו ובמקומו , בלי להרוג אף אחד אחר. ואז אין צורך בצבאות , רק משטרה מקומית לפרובינציות בעולם.
 

TheHock

New member
אם כל הכבוד....

אני רואה את הימין הקיצוני, כמו את השמאל הציוני - כלא מייצג את הצניות - היות וכל קיצוני ולכאן ולכאן או שולל את קיום המדינה כיהודית (שמאל) או כדמוקרטית (ימין). במקרה של הקוראים לטרנספר - הם לא ציונים - כי הם קוראים למעשה לא דמוקרטי בעליל....
 

shay or eli

New member
ציונות ודמוקרטיה

לכל אחד גבול משלו בין מדינה דמוקרטית ויהודית - לדעתי רק מדינת כל אזרחיה יכולה להיות דמוקרטית, לדעתך מדינה יהודית שלא מפלה את המיעוטים בה יכולה להיות דמוקרטית ולדעת הימין הקיצוני מדינה יהודית המטרנספרת ערבים יכולה להיות דמוקרטית. הכל עניין של השקפה. השמאל הציוני הוא כן ציוני, הם תומכים במדינה יהודית-דמוקרטית. אני לא משתייך למחנה זה כמובן, אלא לשמאל הרדיקאלי. ובקשר לימין הקיצוני, אני לא בטוח שלציונות יש באמת עיקרון של דמוקרטיה, פשוט רוב הציונים מספיק חכמים כדי להבין שזו שיטה טובה (לפחות פעם זה היה ככה). ככה שמולדת ושאר תומכי הטרנספר הם גם ציונים.
 

EverMan

New member
הוא דיבר על השמאל הקיצוני

אבל לא משנה. השמאל המדיני. (דר"א - אני אשב פה לאנשים על הראש עד שיתחילו להשתמש במונחים הנכונים - תגידו יוני לא שמאלני !) השאלה היא איך אתה רואה דמוקרטיה - כערך או בצורת ממשל. שני הדברים שציינתם הינם דמוקרטים , אך בפרספקטיבה ובמובן שונה.
 
למעלה