מה אתם אומרים על השטות של משרד הבריאות לערבב מנות חיסון?

[דיברגנט חדש]

הרי פייזר ומודרנה לוקחים רצפים גנטים שונים, קרי אם משתמשים במנת חיסון אחרת, בעצם צריך להתחיל את כל התהליך מחדש, כאילו לא נתת חיסון כלל

אח"כ מתפלאים, למה הציבור מפסיק להאמין להם ...

 

[BigBadWolf]

ללא תוצאות ניסוי פאזה שלישית עם ערבוב שני החיסונים לא הייתי עושה זאת. אמנם קיים הגיון מסויים לפיו שני חיסונים שונים יתנו תגובה רחבה יותר, אבל הגיון לא מבטל את הצורך בניסוי. מה עוד שכפי שאתה טוען וצודק יש הגיון גם בכך שהתערובת לא תעבוד טוב כמו פעמיים אותו חיסון.

 

[uzi2]

ללא תוצאות ניסוי פאזה שלישית עם ערבוב שני החיסונים לא הייתי עושה זאת. אמנם קיים הגיון מסויים לפיו שני חיסונים שונים יתנו תגובה רחבה יותר, אבל הגיון לא מבטל את הצורך בניסוי. מה עוד שכפי שאתה טוען וצודק יש הגיון גם בכך שהתערובת לא תעבוד טוב כמו פעמיים אותו חיסון.

השיקול הוא לא ששני חיסונים שונים יתנו תגובה רחבה יותר.
אך צריך להדגיש שלא מדובר כאן במדיניות כללית. השאיפה של משרד הבריאות היא לתת חיסונים לפי המתווה הרגיל שנבדק ואושר. ההנחיה היתה ונשארה, שכל מי שקיבל חיסון יישמר עבורו חיסון שני מאותו הסוג, אבל בפועל קיים חשש (ואני מתנסח בעדינות) שאחת מקופות החולים לא הקפידה בעניין. במקרה כזה, שבו יש מחסור בפייזר ומישהו קיבל חיסון ראשון של פייזר. כיוון שבשני המקרים החיסון גורם בקירוב מצויין לייצור של אותו ה- S-protein, ולכן הנחת העבודה (שלא נבדקה בניסוי קליני) שמערכת החיסון תגיב בקירוב באותה צורה. הבדלים עשויים להיות בשל כמויות שעשויות להיות מעט שונות ואולי עיכוב בזמנים. כך או אחרת, ההנחיה היא שרק במקרים מיוחדים וחריגים לתת חיסון של חברה אחרת. עדיין השאיפה היא לתת את מה שנבדק, כלומר את אותו סוג חיסון.

המצב יותר "מעניין" באנגליה. שם היקף המגפה באזורים רבים ממש מפחיד, וכבר עכשיו בתי החולים באזורים רבים קורסים ולא מסוגלים לתת טיפול סביר.
שם היתה ההחלטה להגדיל את מספר המחוסנים במחיר של עיכוב בחיסון השני. ההערכות הן שהבוסט עדיין יתרחש, ושהיעילות של החיסון תעלה אם ימתינו כמה שבועות נוספים. על הנייר זה עשוי לעבוד, ומצד שני מדובר בדברים שלא נבדקו. מצד שלישי, מדובר שם במצב חירום ממש ובמלחמה כמו במלחמה, אין ברירה אלא לקחת החלטות בתנאי אי וודאות. לא מקנא בהם, אבל כל דבר כזה הוא עוד ניסיון שנוכל ללמוד ממנו.
גם שם היתה החלטה שאם אין אפשרות לתת חיסון זהה, עדיף לתת חיסון שונה מאשר לא לתת חיסון שני. שני חיסונים מאותו סוג למי שקיבל כבר חיסון מסוג אחר, פירושו שפחות אנשים יקבלו חיסון. שוב - לא מקנא בהם.

 

[דיברגנט חדש]

השאיפה של משרד הבריאות היא לתת חיסונים לפי המתווה הרגיל שנבדק ואושר. ההנחיה היתה ונשארה, שכל מי שקיבל חיסון יישמר עבורו חיסון שני מאותו הסוג, אבל בפועל קיים חשש (ואני מתנסח בעדינות) שאחת מקופות החולים לא הקפידה בעניין. במקרה כזה, שבו יש מחסור בפייזר ומישהו קיבל חיסון ראשון של פייזר.

לא רק זה, כתוב במפורש בכתבה שהבאתי בתגובה שפתחה את הנושא, שהם שוקלים לעשות גם גם כאשר יגמרו מלאי החיסונים של חברה X, יתנו את החיסון של חברה Y.

כיוון שבשני המקרים החיסון גורם בקירוב מצויין לייצור של אותו ה- S-protein, ולכן הנחת העבודה (שלא נבדקה בניסוי קליני) שמערכת החיסון תגיב בקירוב באותה צורה.

הרצפים הגנטים שונים ולכן הולכים למקומות שונים.

המצב יותר "מעניין" באנגליה. שם היקף המגפה באזורים רבים ממש מפחיד, וכבר עכשיו בתי החולים באזורים רבים קורסים ולא מסוגלים לתת טיפול סביר.
שם היתה ההחלטה להגדיל את מספר המחוסנים במחיר של עיכוב בחיסון השני. ההערכות הן שהבוסט עדיין יתרחש, ושהיעילות של החיסון תעלה אם ימתינו כמה שבועות נוספים. על הנייר זה עשוי לעבוד, ומצד שני מדובר בדברים שלא נבדקו. מצד שלישי, מדובר שם במצב חירום ממש ובמלחמה כמו במלחמה, אין ברירה אלא לקחת החלטות בתנאי אי וודאות. לא מקנא בהם, אבל כל דבר כזה הוא עוד ניסיון שנוכל ללמוד ממנו.

פייזר טענה, שאם לא תתחסן בטווח של 21 יום בין המנות לא תהיה מחוסן ובאו משרד הבריאות העולמי וצחקו עליהם

גם שם היתה החלטה שאם אין אפשרות לתת חיסון זהה, עדיף לתת חיסון שונה מאשר לא לתת חיסון שני. שני חיסונים מאותו סוג למי שקיבל כבר חיסון מסוג אחר, פירושו שפחות אנשים יקבלו חיסון. שוב - לא מקנא בהם.

אין כל היגיון בזה, כי הרצף הגנטי שונה ועל כן, אתה צריך להתחיל את כל התהליך מחדש, היינו לתת 2 מנות מהחיסון העכשווי למרות שקיבלת אתת המנה הראשונה מהחיסון האחר.

 

[uzi2]

לא רק זה, כתוב במפורש בכתבה שהבאתי בתגובה שפתחה את הנושא, שהם שוקלים לעשות גם גם כאשר יגמרו מלאי החיסונים של חברה X, יתנו את החיסון של חברה Y.

מה שכתבתי היה מדויק. לא יתנו רק פייזר, אבל משתדלים שהחיסונים יהיו מאותו הסוג.
קראתי היטב את מה שכתוב, ובכלל אני מסתמך על מקורות קצת יותר אמינים מכתבות בעיתונות הפופולארית.

הרצפים הגנטים שונים ולכן הולכים למקומות שונים.

הרצפים הגנטיים של הנגיף שצורפו ל- messenger RNA כנראה מעט שונים, אך מה שמפעיל את מערכת החיסון זה לא ה-mRNA אלא ה- S-Protein ושם לא זוהו הבדלים מהותיים. לא כל קוד גנטי פעיל.

פייזר טענה, שאם לא תתחסן בטווח של 21 יום בין המנות לא תהיה מחוסן ובאו משרד הבריאות העולמי וצחקו עליהם

אם פייזר באמת אמרה דבר כזה מטומטם (וזה לא סילוף של דברים שמישהו שם אמר) אז זה חמור מאוד. אבל מה שקראתי שהיא אמרה זה משהו שונה באופן מהותי. מה שצוין זה, שהיא לא אחראית להצלחה במידה ולא יפעלו במתכונת שלה. אבל שוב, השאיפה היא כן לפעול על פי מה שנבדק בפאזה השלישית, ורק אם אי אפשר, אז הולכים למשהו שעל פי הערכות הוירולוגים, יהיה שקול.

 

[דיברגנט חדש]

הרצפים הגנטיים של הנגיף שצורפו ל- messenger RNA כנראה מעט שונים, אך מה שמפעיל את מערכת החיסון זה לא ה-mRNA אלא ה- S-Protein ושם לא זוהו הבדלים מהותיים. לא כל קוד גנטי פעיל.

מאוד מוזר לי, איך ההבדלים לא מהותיים, כאשר מדובר במקטע שונה של חלבון הספייק?
להזכירך, הקידוד השונה של הרצפים הגנטיים יוצר מקטע שונה של חלבון הספייק.

אם פייזר באמת אמרה דבר כזה מטומטם (וזה לא סילוף של דברים שמישהו שם אמר) אז זה חמור מאוד. אבל מה שקראתי שהיא אמרה זה משהו שונה באופן מהותי. מה שצוין זה, שהיא לא אחראית להצלחה במידה ולא יפעלו במתכונת שלה. אבל שוב, השאיפה היא כן לפעול על פי מה שנבדק בפאזה השלישית, ורק אם אי אפשר, אז הולכים למשהו שעל פי הערכות הוירולוגים, יהיה שקול.

אני מניח שהיא אמרה את זה בכדי להפחיד את הציבור שייקחו את המנות בזמן שהקציבה וע"י כך, זה יגרור להזמנה יותר גדולה וירפד לה את הכיס מהר יותר.

 

[uzi2]

מאוד מוזר לי, איך ההבדלים לא מהותיים, כאשר מדובר במקטע שונה של חלבון הספייק?
להזכירך, הקידוד השונה של הרצפים הגנטיים יוצר מקטע שונה של חלבון הספייק.

אני מניח שהיא אמרה את זה בכדי להפחיד את הציבור שייקחו את המנות בזמן שהקציבה וע"י כך, זה יגרור להזמנה יותר גדולה וירפד לה את הכיס מהר יותר.

תאוריה מעניינת

 

[uzi2]

מאוד מוזר לי, איך ההבדלים לא מהותיים, כאשר מדובר במקטע שונה של חלבון הספייק?
להזכירך, הקידוד השונה של הרצפים הגנטיים יוצר מקטע שונה של חלבון הספייק.

לא. זה כל החלבון. כיוון שיש ואריאנטים שונים, ולא בטוח שהיה שימוש באותו ואריאנט, (אבל לא מדובר בואריאנט מאוד שונה), ייתכן שיהיו הבדלים קלים.
עשו סקוונסינג לא רק של ה-RNA אלא גם של החלבון.

 

[יוביוב הירוק]

אני בכלל לא בטוח שחיסונים ממקורות שונים הם דבר רע. אני רואה פוטנציאל לכך שזה יהיה חיסון משופר.
לפי נתונים שראיתי, רמת החיסון לאחר הזריקה הראשונה (של פייזר) היא 90% - החל מסוף השבוע הראשון ועד השבוע השלישי (בניגוד לנתון שפורסם - 60%, שנמדד החל מרגע החיסון).
90% זה בכלל לא רע. אם האנטיגנים של פייזר ומודרנה זהים, אז אחרי הזריקה השניה מגיעים ל-95% ה-"רגילים".
אבל - נניח שמדובר באנטיגנים שונים לחלוטין - אז בעצם יש לנו שני מנגנוני חיסון, שכל אחד הוא 90%. כלומר שהחיסוניות המשולבת היא 99%!!!
ויותר מזה - יש סיכוי טוב יותר לכסות גם מוטציות.
לא ככה?

 

[BigBadWolf]

אני בכלל לא בטוח שחיסונים ממקורות שונים הם דבר רע. אני רואה פוטנציאל לכך שזה יהיה חיסון משופר.
לפי נתונים שראיתי, רמת החיסון לאחר הזריקה הראשונה (של פייזר) היא 90% - החל מסוף השבוע הראשון ועד השבוע השלישי (בניגוד לנתון שפורסם - 60%, שנמדד החל מרגע החיסון).
90% זה בכלל לא רע. אם האנטיגנים של פייזר ומודרנה זהים, אז אחרי הזריקה השניה מגיעים ל-95% ה-"רגילים".
אבל - נניח שמדובר באנטיגנים שונים לחלוטין - אז בעצם יש לנו שני מנגנוני חיסון, שכל אחד הוא 90%. כלומר שהחיסוניות המשולבת היא 99%!!!
ויותר מזה - יש סיכוי טוב יותר לכסות גם מוטציות.
לא ככה?

אכן, אבל ללא ניסוי זו רק השערה. שאלת מחקר מדעית מעניינת ללא ספק. מהצד השני, אי-קבלת החיסון השני מאותה חברה עלול להפחית מזמן הזיכרון החיסוני (הרי זו מטרת המנה השניה). ביצוע ניסוי ראשוני בזמן אמת על האוכלוסייה הכללית הוא לא דבר מומלץ ולכן לדעתי אסור לחסן בשתי מנות שונות בלי שהדבר נבדק.

 

[uzi2]

אכן, אבל ללא ניסוי זו רק השערה. שאלת מחקר מדעית מעניינת ללא ספק. מהצד השני, אי-קבלת החיסון השני מאותה חברה עלול להפחית מזמן הזיכרון החיסוני (הרי זו מטרת המנה השניה). ביצוע ניסוי ראשוני בזמן אמת על האוכלוסייה הכללית הוא לא דבר מומלץ ולכן לדעתי אסור לחסן בשתי מנות שונות בלי שהדבר נבדק.

יש הבדל גדול בין איך שגורמים שונים מתייחסים למחקר.
התפישה של הרבה חוקרים היא שצריך ראיות קליניות חזקות כדי לאמץ משהו כקביעה מדעית ברמת וודאות מאוד גבוהה.

לעומת זאת, התפישה של רבים אחרים, ברפואה ובמיוחד בפנדמיה הנוכחית - היא שבמלחמה כמו במלחמה, צריך לעשות הערכות סיכונים וסיכויים, ולקבל החלטות בתנאי אי וודאות.
המשמעות הפרקטית בהרבה מקרים של מתן חיסון זהה ושמירת זוגות של חיסונים, היא גם לעכב את מתן החיסון, כיוון שחלק מהחיסונים נשאר ברזרבה, וכתוצאה מכך סיכון גבוה יותר בזמן הקרוב ליותר אנשים.

באנגליה המצב ממש גרוע באזורים רבים ויש חשיבות עצומה לחיסון כמה שיותר מהר - גם אם מדובר בחיסון חלקי ושפחות יודעים את היעילות של הזכרון החיסוני. זה נכון שאנחנו לא בדקנו קלינית כמה הבוסט יהיה יעיל לזכרון ארוך טווח (וזו מטרתו העיקרית - כפי שכתבת) באם יינתן לא לפי הזמנים המקוריים שבוצעו בפאזה השלישית, או באם יינתן חיסון מסוג דומה (כלומר שמייצר חלבון ספייק עם אתרים מאוד מאוד דומים). מצד שני - זה לא ממש דבר שגם יכלנו לבדוק במחקרים הקליניים של הפאזה השלישית עם חיסונים מאותו הסוג. מצד שלישי, אם נמתין למחקרים קליניים לגבי קומבינציות - הסיכון הוא וודאי, ובאזורים רבים - אפילו גבוה.

יש לנו גם "תחרות" עם הנגיף. הנגיף - ככל נגיף, עובר כל הזמן מוטציות, וחלקן מצליחות לשנות את המבנה החלבוני (בייחוד אני מדבר על המבנה החלבוני של הספייק) ועדיין להשאיר אותו יעיל. כל שינוי כזה מוריד, גם אם במעט, את היעילות של החיסון. גם הטבעי (אלו שנדבקו בואריאנטים אחרים), וגם החיסון כתוצאה מקבלת חיסון.
ככל שהנגיף יותר נפוץ יתרחשו יותר מוטציות (שכן הקצב שלהן בעולם פרופורציונלי להיקף הסארס), והשונות הגנטית והחלבונית תגדל בקצב יותר גבוה. המטרה לדעתי היא להגיע לחיסון עדר ולצמצום המגפה בעולם כמה שיותר מהר, כדי גם להאט את הקצב שבו היעילות של החיסון הנוכחי תרד אל מול ואריאנטים חדשים, ובמיוחד כדי להרחיק מאיתנו (בציר הזמן) סיכון של נגיף יותר נפיץ בקרב חיות בר שנמצאות באזורים מאוכלסים, ויותר מסוכן לבני אדם.

לכן פקטור הזמן כאן הוא מאוד משמעותי, ולכן בסיטואציות מסוימות, אני בהחלט בעד חיסון שאיננו בטוחים לגמרי במידת היעילות שלו אך מעריכים שהיא תהיה גבוהה. צריך לציין כי גם הפאזה השלישית לא ממש יכלה לבדוק זכרון חיסוני לטווח ארוך בתנאי החיסון.

 

[דיברגנט חדש]

אכן, אבל ללא ניסוי זו רק השערה. שאלת מחקר מדעית מעניינת ללא ספק. מהצד השני, אי-קבלת החיסון השני מאותה חברה עלול להפחית מזמן הזיכרון החיסוני (הרי זו מטרת המנה השניה). ביצוע ניסוי ראשוני בזמן אמת על האוכלוסייה הכללית הוא לא דבר מומלץ ולכן לדעתי אסור לחסן בשתי מנות שונות בלי שהדבר נבדק.

אי הידיעה של תופעות לוואי ואיפשור לבצע ניסויים על אנשים ללא הבירוקרטיה הנדרשת לניסויים על בני אדם, היא חמורה ביותר.
איך אפשר לאשר לערבב מנות חיסון ללא בדיקה מחקרית?
הנה תוצאה שנתנו חיסון למי שכבר חלה בקורונה.
כעת, באופן לא מפתיע, מנסים להתנער שזה קרה בעקבות החיסון הקדוש שלא יכול לגרום לשום תופעת לוואי אלא רק לאדמומיות במקום ההזרקה

 

[BigBadWolf]

אי הידיעה של תופעות לוואי ואיפשור לבצע ניסויים על אנשים ללא הבירוקרטיה הנדרשת לניסויים על בני אדם, היא חמורה ביותר.
איך אפשר לאשר לערבב מנות חיסון ללא בדיקה מחקרית?
הנה תוצאה שנתנו חיסון למי שכבר חלה בקורונה.
כעת, באופן לא מפתיע, מנסים להתנער שזה קרה בעקבות החיסון הקדוש שלא יכול לגרום לשום תופעת לוואי אלא רק לאדמומיות במקום ההזרקה

המקרה הספציפי הזה עדיין בבדיקה, לא כדאי לקפוץ למסקנות. קיימות מספר סיבות אפשריות לאי-ספיקת לב, אפילו אצל צעירים. משרד הבריאות וארגון הבריאות העולמי עודכנו במקרה אבל הנושא עוד נחקר. תמיד יש אפשרות לצרוף מקרים ואפילו סביר מאוד שיהיו וצרופי מקרים לפי חוק המספרים הגדולים.

 

[uzi2]

המקרה הספציפי הזה עדיין בבדיקה, לא כדאי לקפוץ למסקנות. קיימות מספר סיבות אפשריות לאי-ספיקת לב, אפילו אצל צעירים. משרד הבריאות וארגון הבריאות העולמי עודכנו במקרה אבל הנושא עוד נחקר. תמיד יש אפשרות לצרוף מקרים ואפילו סביר מאוד שיהיו וצרופי מקרים לפי חוק המספרים הגדולים.

אמת, ויותר מזה, גם אם ארוע כזה או אחר היו באשמת החיסון, מה שמשנה זה גם הסטטיסטיקה של הסיכון. אם אחד מכל מליון איש ימותו בגלל החיסון, זה משמעותית פחות מהיקף התמותה בשנה הקרובה כתוצאה מהמחלה. יש סיכון בחיסון, אבל הסיכון נמוך משמעותית מהסיכון שבאי לקיחת החיסון.

 

[דיברגנט חדש]

אמת, ויותר מזה, גם אם ארוע כזה או אחר היו באשמת החיסון, מה שמשנה זה גם הסטטיסטיקה של הסיכון. אם אחד מכל מליון איש ימותו בגלל החיסון, זה משמעותית פחות מהיקף התמותה בשנה הקרובה כתוצאה מהמחלה. יש סיכון בחיסון, אבל הסיכון נמוך משמעותית מהסיכון שבאי לקיחת החיסון.

זאת הסתכלות מערכתית ולא פרטנית, להבדיל מתרופות, כאן מדובר באנשים בריאים שלוקחים סיכון שבריאותם תיפגע לעומת סיכון שתרופה תיפגע בך שיש לך פחות מה להפסיד כי כבר נפגעת.

 

[uzi2]

זאת הסתכלות מערכתית ולא פרטנית, להבדיל מתרופות, כאן מדובר באנשים בריאים שלוקחים סיכון שבריאותם תיפגע לעומת סיכון שתרופה תיפגע בך שיש לך פחות מה להפסיד כי כבר נפגעת.

אתה חושב שלא לוקחים את זה בחשבון בסטטיסטיקה של חישובי הסיכונים/סיכויים?

 

[דיברגנט חדש]

אתה חושב שלא לוקחים את זה בחשבון בסטטיסטיקה של חישובי הסיכונים/סיכויים?

לוקחים יותר בחשבון את כלכלת הבריאות מאשר הבריאות עצמה.

 

[דיברגנט חדש]

המקרה הספציפי הזה עדיין בבדיקה, לא כדאי לקפוץ למסקנות. קיימות מספר סיבות אפשריות לאי-ספיקת לב, אפילו אצל צעירים. משרד הבריאות וארגון הבריאות העולמי עודכנו במקרה אבל הנושא עוד נחקר. תמיד יש אפשרות לצרוף מקרים ואפילו סביר מאוד שיהיו וצרופי מקרים לפי חוק המספרים הגדולים.

שים לב שזה קרה, אפילו, אחרי המנה הראשונה ולא אחרי מנת הדחף שהיא אגרסיבית יותר.

 

[BigBadWolf]

שים לב שזה קרה, אפילו, אחרי המנה הראשונה ולא אחרי מנת הדחף שהיא אגרסיבית יותר.

במספרים גדולים תמיד אפשר למצוא קורלציות. השאלה היא אם זו רק קורלציה או שיש מעבר.

 

[uzi2]

שים לב שזה קרה, אפילו, אחרי המנה הראשונה ולא אחרי מנת הדחף שהיא אגרסיבית יותר.

אז הארוע הספציפי הזה שימש אותך כדוגמה לאמירה כללית על אינטרקציה בין חיסונים של חברות שונות?