מה בדיוק האלטרנטיבה?

[אוֹריארד]

מה בדיוק האלטרנטיבה?../images/Emo26.gif

OK - בואו נלך מנקודת ההנחה של רובכם: צבא זה רע - לסגור אותו. משטרה זה רע - לסגור אותה. קסם

. ב-1/1/04 מודיעים לכם שאתם ראש-ממשלה. וש-119 חברי כנסת הם פציפיסטים. יודעים מה? אתם תבחרו מי הם יהיו. (מן-הסתם החבר ה-120 זה אני. צריך שיהיה גם הווי בכנסת you know.) השאלה שלי היא - מה האלטרנטיבה שלכם? (לצבא... למשטרה... לכל הגופים האלימים שאתם מתנגדים לקיומם) בואו תציגו את דרך-הפעולה שלכם, ותסבירו איך העולם נהיה מקום טוב יותר.

 

[Dolo]

מישהו אמר משטרה זה רע?!

לא, זה לא נכון שמשטרה זה רע, נכון שבחזון האוטופי אין צורך במשטרה אבל כרגע אנחנו רחוקים די הצורך ממנו, אתה משווה משטרה וצבא ואלו שני גופים שלא הולכים ביחד, למה? בגלל שהם מושתתים על עקרונות שונים ומטרות שונות. ואז נשאלת השאלה, מה ההבדלים? התשובה לכך נמצאת במבנה מערכת השלטון הדמוקרטית - בה שלושה גופים בלבד האחראים על פעילות המדינה, הרשות המחוקקת הידועה גם כנסת אשר היא כינוס של נציגי העם, הרשות המבצעת הלא היא משרד ראש ממשלתנו היקר, והרשות השופטת - בתי המשפט. ואם כן, מהו מקום המשטרה? המשטרה היא כלי בידי הרשות המבצעת הפועל במטרה לאכוף את החוק ולוודא שאין עברות על החוק. במסגרת זו שוטרים פועלים בתחומים שונים כגון תנועה ופשיעה, אך המשטרה בשום פנים ואופן היא לא גוף לוחם. הצבא מצד שני, מקומו לא קיים בשום מערכת משטר דמוקרטי והוא אירגון מיליטריסטי אינדיבידואלי. נכון שהוא נהנה מתמיכתה של הממשלה אך אין הדבר אומר שהוא חלק ממנה או ממוסדות השלטון של המדינה, אין קשר בין הדברים אז בבקשה לא לערבב דברים.

 

[אוֹריארד]

בורות. האויב הגדול ביותר.../images/Emo26.gif

המנדט לשמירת בטחונו של הציבור מחולק למספר גורמים (מוסד, שב"כ, משטרה, צבא ועוד). השמירה על בטחון הפנים במדינה מוטלת (בין השאר) על המשטרה - והיא תחת הרשות המבצעת כמובן (המשרד לבטחון פנים). השמירה על בטחון המדינה מפני סכנות מבחוץ, מוטלת (בין השאר) על הצבא - והיא תחת הרשות המבצעת כמובן (משרד הבטחון). הצבא כפוף כמובן למשרד הבטחון, ואינו גוף עצמאי כמובן. הרמטכ"ל מחוייב להביא לביצוע את מדיניות שר הבטחון והממשלה.

 

[Mיקי_]

../images/Emo45.gif לא כל פציפיסט הוא אנרכיסט אורי

ולא כל מי שמתנגד לצבא מתנגד למשטרה

 

[אוֹריארד]

זו לא הייתה השאלה שלי../images/Emo26.gif

השאלה שלי היא מה האלטרנטיבה לצבא. התגובה שלי ל-Dolo הייתה אינפורמטיבית בלבד. פשוט - כל משפט שני שהוא אמר שם היה עובדתית לא נכון. ואגב - סתם מתוך סקרנות - מה ההבדל העקרוני בין צבא למשטרה? שניהם גופים ממסדיים שמשתמשים בכוח כדי להגן על בטחונם של אזרחי המדינה. הם משתמשים באותם עקרונות, מקבלים מימון מאותם מקורות... למה להגן על אזרחי המדינה מסכנות מבפנים זה טוב, ומסכנות מבחוץ זה רע? מה ההבדל ההמהותי בין שוטר שמגלה אופנוע ממולכד ברחובות חיפה לבין חייל שמגלה את אותו אופנוע ברחובות שכם?

 

[Dolo]

ההבדל העקרוני בין צבא למשטרה,

כמו שאמרתי כבר הוא במטרות שלהן הגופים הללו משמשים. המשטרה אוכפת חוקים וזה מוסכם בכל העולם, הצבא מצד שני מטרתו היחידה היא לחימה, אתה קורא לזה בטחון חוץ, הפלשתינאים קוראים לזה דיכוי ושאר האיחוד האירופאי קוראים לזה כיבוש... אבל לא משנה איך תקרא לזה התכלית של הצבא היא אותו דבר. ועוד פעם, המשטרה שמטרתה לאכוף את החוק מקומה בממשל דמוקרטי, מנגד הצבא לא אוכף חוקים וכל תכליתו לחימה, והעובדה שיש שר שממונה עליו או שהוא נהנה מתמיכת הממשל לא הופכת אותו לפחות ארגון מיליטריסטי.

 

[Mיקי_]

וכמנו כן שוטר איננו אלים ממהותו

וצבא, כאירגון לוחם הינו אלים ממהותו. אכיפת חוקים לא חייבת להיות אלימה, לחימה כן.

 

[barakbl]

תנו לעזור לאורי, אני מספיק בוטה

כדי שדבריו יובנו ונקבל תשובה לעניין ולא צביר של התחמקויות: מחר יש לנו ראש ממשלה וממשלה פציפיסטים לחלוטין. יופי. מחרתיים הם מודיעים מיידית על פירוק הצבא. מה הלאה? איך זה מתיישר עם יכולתנו לחיות כאן בפיסת אדמה המחורבנת (אני בכוונה בוטה) הזאת? מי בדיוק ישמור עלינו מפני האויב הערבי? האויב באשר הוא? פציפיזים זה קשקוש של אנשים שלקחו את אהבת הטבע ובעלי החיים רחוק מדי. צריך להשלים עם זה שבעוד אסור לפגוע בבעלי חיים עד כמה שניתן (אני אישית על סף טבעונות), צבא שנועד להלחם באויב שהוא בעל חיים מסוג אדם בד"כ, הוא הכרח בעולם. אם אנחנו נפרק את הצבא, אז מרתיים יפרקו אותנו. בלי קשר:בקשר להבדל בין צבא למשטרה. אין בינהם המון הבדלים. למעשה, ברשעות הפלסטינאית אין שום הבדל (המשטרה זה צבא). ההבדל במדינה דמוקרטית תקינה בין צבא למשטרה הוא בעיקר הבדל הגדרתי. הצבא מטפל בענייני פנים ואמור לטפל בעבריינים/פושעים/עבירות תנועה וכו', ואילו צבא אמור להגן על גבולות המדינה. בישראל יש טשטוש מסוים לעיתים (ע"ע מג"ב), וזה נובע מסיבות כאלה ואחרות, אבל זה סביר במדינה שנלחמת על חייה, ושעתידה לוטה בערפל (אני אישית פסימי וחושב שתוך 20 שנה ישראל הולכת לעזאזל

) לסיכום: אני שוב אשאל (ובבוטות הראויה): מי הולך לשמור על המדינה מחר אחרי שפציפיסט נבחר להיות ראש הממשלה שלה? מה קורה ביום הראשון לאחר בחירתו? מה אתם צופים שיקרה תוך שבוע, חודש, שנה מיום הבחירה? ואנא, תשתדלו לענות לעניין תוך שימוש בהנחה הבסיסית הסבירה שזה לא קורה כשבמקביל יש פציפיסטים שעולים לשלוט אצל שכנינו (אלא אם חעראפת הוא פציפיסט לשיטתתכם...).

 

[אוֹריארד]

צא ולמד...../images/Emo124.gif../images/Emo26.gif

הדוגמאות שהבאת לא מסבירות למה אתה מתנגד לצבא. הן מסבירות למה אתה מתנגד למדיניות הממשלה. זה בדיוק מה שלא הבנת. אכיפת-החוק הוא רק אחד מתפקידי המשטרה. שמירה על שלום הציבור, וטיפול בבטחון פנים (בכלל זה סיכול פעילות חבלנית) הם תפקידים נוספים. ובדיוק כמו שהמשטרה אחראית לשמור על שלום-הציבור מפני פשיעה, וששב"כ אמור לשמור על שלום-הציבור בפני פעילות חתרנית מתוך גבולות המדינה - כך יעוד הצבא הוא להגן על קיומה של מדינת ישראל, שלום תושביה ולסכל מאמצי אויב לשבש את אורח החיים התקין בה. באופן טבעי, מכיוון שרוב האיומים העומדים מול המדינה הם איומים צבאיים - כך הצבא הוא ארגון צבאי (או מילטריסטי בלעז). נראה לי פשוט שיש לך קצת בעיה עם מושגים, הגדרות והבנה בסיסית של איך דברים פועלים. מערכת הבטחון (הצבא, המשטרה, השב"כ וכו'), מערכת-הבריאות, מערך הרווחה וכו' וכו' - כולם כלים של הממשלה כדי לנהל את המדינה. אם אתה לא מרוצה מתפקוד של אחד מהם - זה ברור ומקובל - ביקורת על פעילות הממשלה/המדינה היא מבורכת... אבל הבעיה היא עם המסקנה שלך... אם בתי-החולים לא מתפקדים כמו שצריך - צריך לשפר את התפקוד בהם לא לסגור אותם! אם יש לך בעיות עם איך שהצבא מתפקד - אז תמיד יש מקום לשיפור - אבל לא לסגור את הצבא!... השורה התחתונה היא שהמדינה לא תתקיים ללא מערכת בריאות או מערכת בטחון. לכן כל דיבור על חיסול הצבא... המשטרה... בתי-החולים.... או המדינה כולה - לא עולה בקנה אחד עם עקרונות הפציפיזם (שדוגל באהבת השלום והתנגדות למלחמה ולא בהשמדת מדינות על כל אזרחיהן).

 

[אimר]

מדינת משטרה

בדוגמה שהבאת אין הבדל, כי מה שצהל עושה בשטחים הכבושים זה עבודת משטרה. עבודה של צבא מוגדרת סביב יעדים מוגדרים, לרוב נקודתיים, לכבוש X, לפוצץ Y, להרוג Z, עבודה של משטרה היא לשמור על הסדר הכללי ועל החוק ובלה בלה בלה (הפלישה לג'נין והרציחות של אנשים ספציפיים זו עבודה של צבא, המחסומים והרציחות של אנשים אקראיים זו עבודה של משטרה). אצלנו, כמו למשל הצבא האמריקקי בעירק, הצבא עושה גם את עבודת השיטור בשטחים הכבושים של פלסטין.

 

[barakbl]

דמגוגיה זולה.

אוקיי, אז אם מחר נצא "מהשטחים הכבושים" (אעלק יש דבר כזה עם שכובש במולדתו), ונניח שהפלסטינים יעשו פיגועים, אז אתה נותן לצבא אישור לצאת למבצעי כיבוש נקודתים וחיסולים נקודתיים? או שאז יהיה תירוץ אחר (כמו שיש לאויבים תמיד)? נ.ב. הצבא לא רוצח אנשים מקריים, אלא אם מחבלים אצלך הם אנשים אקראיים...

 

[אוֹריארד]

אבל שוב התחמקת מתשובה...../images/Emo26.gif

מה האלטרנטיבה???

 

[אimר]

דחיית סיפוקים

אני לא מתחמק מתשובה, הסברת לך בשיא הבהירות שאני לא מתכוון לענות לך, גם בגלל שהתשובה כבר ניתנה, וגם בגלל שההתנסחות שלך לא מוצאת חן בעיני ואני בוחר לא להגיב. אתה רוצה לקרוא לזה התחמקות, תקרא לזה התחמקות, לדעתי אתה צריך ללמוד לדחות סיפוקים.

 

[אוֹריארד]

שמע... אם אין לך תשובות...../images/Emo26.gif

אז אין בעיה. אבל להתחיל עם "לא אענה לך, וקקה בידך" נראה לי קצת ילדותי. בא לך לענות? תענה. אין לך תשובות? סבבה. (ואם באמת ענית לי ופספסתי את התשובה שלך - כולי התנצלות. מצטער. אתה יכול אולי לעשות לי טובה ולתת לי קישור לתשובות שנתת?)

 

[doronimous]

מאוד פשוט

אם אתה לא נדבק לרעיון חלוקת העולם למדינות (ומנהיגים של מדינות תאבי סכסוכים) לא צריך צבא.

 

[o r e n z]

משטרע

הפציפיזם שאני מאמין בו כולל בתוכו םג התנגדות לכל ארגון אלים שמפעיל דיכוי- כולל מדינות, כולל הקפיטליזם ולכן, אני לא מתנגד רק לצבא- מכיוון שאני מבין שהצבא הוא רק אחד המוסדות שמשרתים את המדינה והקפיטליזם- לכן, יש צורך להתנגד לכל מוסד אלים שמשרת את בעלי ההון והכוח על חשבון שאר האנשים.

 

[barakbl]

ססמאות כבר אמרתי?

אתה רוצה להעביר את הדיון למעבר ססמאות- איך בדיוק אתה רואה את קיום המדינה כמו שאתה מציע. כלומר מי יגן עליה מפני עבריינים, מי יגן עליה מפני האויב וכו'.. או להמשיך עם הססמאות המטופשות הללו. כאילו, קל להביע את הססמאות הללו,אם אתה מחר ראש ממשלה, אתה באמת רואה אפשרות לשנות את המדינה שהיא תעבוד בצורה שאתה מציע?

 

[אוֹריארד]

../images/Emo1.gifכלומר...../images/Emo26.gif

אז אתה גם נגד מד"א, כיבוי-אש, בתי-חולים, ביטוח-לאומי... אני מבין... "מדינה" זה לא סתם איזה מושג שמגניב לקטול אותו. מדינה זו גם המסגרת שמגנה על החלשים ודואגת לנזקקים. כשאותו זקן ערירי צריך עזרה כי פורצים לו לבית - יש לו אל מי לפנות. אם בעל שיכור מאיים על אשתו שהוא ידקור אותה - יש לה לאן לצלצל. אם סתם אדם נדרס ברחוב - יש אמבולנס שלוקח אותו ורופא שמחכה לו במיון. הצמחיה באיי-התנועה... המים שאתה שותה... והחשמל שאתה משתמש בו כרגע כדי לקרוא את ההודעה... זה רק נדמה לך אולי שזה הכל יש מאין - אבל זה הכל חלק מהמושג "מדינה". קצת צבוע מצידך לקחת מהמדינה את כל מה שהיא נותנת לך במשך 18 שנה (אני לא יודע בן-כמה אתה - החלטת לא לשתף אותנו במידע הזה) - ואז להעביר ביקורת. מעבר לסיסמאות - אתה ממש לא שולט בעובדות, לא מציג אפילו אלטרנטיבה אחת שיכולה לעבוד - אבל ממשיך לינוק משדי המדינה שאתה כל-כך חושב שהיא מיותרת.

 

[o r e n z]

על מדינות ואנרכיזם

אני לא נגד קיומם של מד"א ושאר הגופים אני רק חושב שהכל יכול להתנהל יותר טוב בלי "המדינה". הבטחון שהמדינה נותנת לאזרח הפשוט הוא בטחון מדומה. בפועל, המשטרה, בכל התקופות והמדינות ניצבת לצד בעלי ההון כשהם נדרשים להגנה- למשל במקרה של שביתות. כל הגופים כולל הצבא וגם מערכת החוק לא באמת נותנים לנ הגנה- פשוט משום שלמרות אותם מערכות "הגנה" המדינה ובעלי ההון יכולים לנהוג כרצונם - איזה גנה נותן החוק לאנשים שאדמתם הופקעה? או למהגרי העובודה? או לבעלי החיים שנרצחים מידי יום? או לפלסטינים שביתם נהרס? בכל המקרים, החוק רק פוגע בחלשים. העבודה שהמדינה עושה למען החלש היא ממש זעומה לעומת השירות והכסף שהיא נותנת לבעלי ההון. יש הרבה אלטרנטיבות שיכולות לעבוד- החל מהמודל שמוצג בספר "בולו בולו" של p.m ועד לרעיון האנרכו סינדקליסטי שנוסה בזמן מלחמת האזרחים בספרד - כלומר חיים בקהילות שיטופיות ומקומות עבודה משותפים. אני מודה שאני לי אישית, וגם לא לאנרכיזם מודל אחד, מקובל על כולם. אבל זה היופי בעניין- יש הרבה אופציות ואין דבר אחד שמוכתב מלמעלה. אני מודע לחסרנות באנרכיזם, אך אני בתוך שהחיים כך עדיפים על החיים כיום, תחת השליטה של מדינות ותאגידים, במציאות של הרס כדור הארץ, מלחמות, רצח של בעלי חיים ועושק של עובדים ופועלים. זה שעדיין לא גיבשתי את עמדתי הסופית בנוגע לאלטרנטיבה, לא אומר שאסור לי לבקר ולשלול את המדינה.

 

[אוֹריארד]

או שאתה לא ברור או לא מבין../images/Emo88.gif

אם אתה בעד קיום כל המערכות הממסדיות (מערכת הבריאות, מערכת הבטחון וכו') ורק נגד קיום המדינה, אז יקירי - יש לך חוסר הבנה בסיסית... "כל הגופים האלה" הם המדינה. או יותר נכון הרשות המבצעת. אני מניח שאתה גם לא נגד הרשות השופטת למשל, נכון? הרי אם נגרם עוול לאדם מסכן וחלש - אנחנו רוצים שיהיה מי שישפוט לטובתו, נכון?... הבעיה שלך היא רק עם החוקים הספציפים שלדעתך גורמים עוול. למזלנו - בדיוק הרשות הזו (המחוקקת) נתונה לבחירתנו! לבחירת האזרחים! מנפלאות המדינה הדמוקרטית... בקיצור - אתה בעל המדינה וכל מה שמרכיב אותה - פשוט צורם לך שקוראים לה ככה.

ונכון. אתה צודק. מותר לך לשלול את קיום המדינה, מותר לך לבקר ומותר לך להגיד "הכל חרא" - גם אם אין לך אלטרנטיבה יותר טובה. זה פשוט יהיה מאוד לא רציני מצידך לנהוג כך.