מה בעצם ההבדל בין קלטי לגאלי?

[מ י ר י ב]

מה בעצם ההבדל בין קלטי לגאלי?

שלום לכם, דרי הפורום האירי, חזרתי לא מזמן מטיול באירלנד, והשאלה הנ"ל מטרידה אותי מאז. אשמח לתשובה מלומדת! תודה.

 

[nonagon]

בקצרה

גאלי הוא חלק תרבותי מהעם הקלטי. העמים הקלטים פזורים בכל מערב אירופה, בעיקר באיים הבריטיים והענף הגאלי הוא זה הכולל את תרבות יושביהם המקוריים של סקוטלנד, אירלנד והאי מן. ועכשיו נעשה קצת סמטוחה. אסטריקס הגאלי זוכרים? ובכן הוא לא קלטי הוא נורמני ואביהם של הצרפתים הפרנקונים (אם הוא היה גאלי-קלטי הצרפתים לא היו מהללים אותו כל כך). העם הקלטי שחי בצרפת הוא העם הברטוני, שמדוכא מבחינת שפה ותרבות, 400000 דוברי ברטון, שפה קלטית, חיים בצרפת והשפה אינה מוכרת ברפובליקה, היא אסורה ללימוד באופן רשמי. למרבה האירוניה צרפתית בברטון אומרים Galleg (ברטון אומרים Brezhoneg). ועל מנת להוסיף בלבול: וולס בצרפתית נקראת Pays de galles (ארץ הגאלים) והוולסים הם בכלל ברייתונים בתרבותם ובשפתם ולא גאלים. אז מה יוצא לנו מזה? הרבה שנים של בלגן במערב אירופה וגבול מטושטש בין זה להוא...

 

[מ י ר י ב]

רוב תודות!

 

[לגוטל]

תיקון

אסטריקס הוא ועוד איך קלטי גאלי מהתקופה שהם לחמו ברומאים, ומבחינה היסטורית יוליוס קיסר הוא זה שניצח אותם. הנורמנים בכלל לא קשורים לתקופה הזו, הם הגיעו מסקנדינביה בסביבות 800 לספירה והתיישבו בחבל ארץ שכיום נקרא על שמם:נורמנדי, שאותו קיבלו ממלך צרפתי שהעדיף לתת להם חלק מהארץ שלו ולא להילחם בהם. רוב האצולה שלהם עברה לאנגליה עם הניצחון של וויליאם הכובש ב-1066 על האנגלו-סכסים. ולגבי הפרנקים, הם עם גרמאני בכלל שהגיע לצרפת והתיישב שם, בערך 300-400 שנה לפני שהנורמנים הגיעו בכלל לשם. מצורף לינק על אסטריקס שמוכיח את טענתי לגביו: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A7%D7%A1

 

[nonagon]

עזוב אותך מעובדות היסטוריות

קודם כל תודה, לא ידעתי את כל זה. כשהגדרתי את אסטריקס כנורמני, כוונתי הייתה גאוגרפית מודרנית בלבד. מעבר לכך דיברתי על נקודת המבט הצרפתית, ולא יעזור כלום: צרפתי (פרנקוני) רואה עצמו כצאצא של אסטריקס ממש כשם שאנגלי עלול לראות עצמו כצאצא של המלך ארתור. כמובן ששניהם טועים מבחינה היסטורית, אנתרופולוגית וגאוגרפית בדיוק בגלל העובדות שציינת. הצרפתים פשוט לא רוצים להחשב לרומנו-גרמנים, וגם, חלילה וחס, לא לקלטים. אני מאמין שאסטריקס וחבריו דיברו ברטון או גאלו ואכלו קרפים (creppe) ממש כשם שעושים צאצאייהם בארמוריקה, הלא היא בריטני, בימינו. הנה לינק לדף מתוך פורטל ברטוני לאומי שמבקש לשמר את התרבות הקלטית בצרפת. אם הצרפתים באמת היו מכירים בכך שאסטריקס הוא גאלי-קלטי הם היו עושים לו בדיוק מה שהם עושים לברטונים. קיים פה דיון מעניין (ברמה אירופאית וברמת הפורום) , שמערב היסטוריה ופוליטיקה וישנה בו התייחסות רחבה לעובדות ההיסטוריות , שמעוצבות, כך נראה, בהתאם לצרכים. מצד אחד קיים פארק שעשועים אסטריקס בלב צרפת ומצד שני נאסר בצרפת כל פרסום רשמי בשפתו של הלוחם הבלונדי, שפה יומיומית אצל מאות אלפי צרפתים. אני מעוניין מאוד להמשיך בדיון מעל דפי הפורום. למי שיש משהו מעניין להוסיף בנושא, אנא...

 

[לגוטל]

אי אפשר להאשים את הצרפתים

אבל כמו אצל הרבה עמים אחרים, זה תלוי באזור. כפי שהזכרת את בריטני, שם הדם הקלטי של הגאלים שרד, אז יש גאווה רבה במקור שלהם, אבל רוב הצרפתים הם מהפרנקים, אין ספק על זה. באותה מידה רוב האנגלים הם אנגלו-סכסים, אבל זה לא אומר שאין שם הרבה אנשים עם מוצא מהתיישבות נורדית (בעיקר בצפון אנגליה, כמו ביורק) וקלטית שהייתה הראשונה שם. הכיבוש הנורמני היה על המלוכה, לא מעבר של עם מצרפת אל אנגליה. לגבי הדיון הכללי, הקלטים ללא ספק שרדו, וכיום הם בשבעה מקומות עיקריים: בריטני בצרפת, ווילס שבמערב אנגליה, אירלנד, סקוטלנד, קורנוול שבדרום מערב אנגליה, האי מאן, ואפילו מחוז גליסיה שבצפון מערב ספרד. בין חלק מהעמים יש קשר ברור יותר בין השפה, כמו בין הגאלית הסקוטית לגאלית האירית, אבל זה דיי ברור מכיוון שהסקוטים עצמם הם עם שיצא מצפון מזרח אירלנד וכבש את הארץ והתמזג עם הפיקטים (עם דיי מסתורי שעשה בלגאן לרומים) ועל שמו היא נקראה סקטולנד.

 

[בייליס המקורית]

שאלה לעניין{מירי}

מוצאם של האירים הוא מהויקינגים.בדוק.

 

[לגוטל]

לא מדוייק בכלל

תביאו ביסוס לדברים שאתם אומרים, אל תגידו שאתם בטוחים אם אתם לא... רוב האוכלוסייה שם היא קלטית, שהיו הראשונים שיישבו את האי באופן רציני כבר מ-700 שנה לפני הספירה. לפניהם הייתה שם אוכלוסייה מאוד קטנה שהגיעה עוד בתקופות קדומות יותר, והם התמזגו עם הקלטים או שנזרקו לים על ידיהם. הויקינגים התחילו להציק לקלטים באירלנד משנת 800 לספירה והם עשו פשיטות רבות על האי אבל אף פעם לא ניסו לכבוש אותו באופן מלא כפי שניסו לעשות עם אנגליה. מה שכן נכון, זה שהרבה מהם התיישבו והקימו ערים כמו דבלין והתמזגו עם התרבות המקומית, אבל ללא ספק רוב האוכלוסייה האירית היא עדיין קלטית במוצאה...

 

[בייליס המקורית]

מה לעשות

אי אפשר להיות צודק בהכל.לפחות לטענתי יש בסיס והוא בא ממקור מאד אבל מאד מוסמך.

 

[laoch gaidhlig]

לא יודע מי המקור שלך אבל...

מה שנאמר לך הוא טעות אכן הסקנדינבים פלשו למזרח אייר אבל לאחר מאתיים שנים ניטמעו באוכלוסיה הגאיילת. רואים את זה בכל מניי מקורות היסטוריים כגון הטקסטים המשפטיים של חוקי הברהון.

 

[מ י ר י ב]

שוב תודה

החכמתם אותי רבות. מצאתי בינתיים גם מידע מרתק על ההיסטוריה הדמוגרפית של אירלנד באתר מסע אחר. ביקרתי גם בערכים גאלים וגאליה בויקיפדיה. מה שקצת מוזר לי זה שגאליה היתה בעצם בצרפת, ואירלנד/סקוטלנד אפילו לא מוזכרות כאזור שהגאלים התפשטו אליו. האם זו דוגמא לחוסר דיוק בויקיפדיה?

 

[לגוטל]

קיים חוסר דיוק פה ושם בויקיפדיה

צריך לזכור שגם הגאלים זה רק עוד קלטי שחי בצרפת, והקלטים שהמשיכו לנדוד לאנגליה ולאירלנד הם מאותו העם במקור, ויש דמיון בין השפות אז קראו לחלקן שפות גאליות. יש גם עמים קלטים שהיו יותר שונים מהשאר, כמו מספר שבטים קלטים שהיו באנגליה ונדחפו על ידי הכובשים האנגלו-סכסים לווילס (מקור המילה היא גרמאנית ל-'זר', וולאס או משהו כזה) ולהם יש שפה יותר שונה לעומת השאר, מעניין אם היא היה לה דמיון לשפה הקורנית שכבר אבודה, כי שניהם קשורים למלחמה נגד האנגלו-סכסים ולסאגה הארתוראנית. אבל בנושא השפות אני לא הכי מומחה...