מה דעתכם דרוין או למרק

מה דעתכם דרוין או למרק../images/Emo35.gif

מה אתם חושבים תפיסה של מי מהם יותר קרובה לדעתכם ויותר הגיונית? (אם מישהו לא יודע את שני התפיסות מוזמן לשאול אני אפרט)
 

amitais

New member
למרק מזמן איננו רלוונטי

למרק משול למדען שטען שהשמש סובבת סביב הארץ לפני שבא גלילאו והוכיח את ההיפך.
 
זה לא אומר....

שכל ההסברים שלו היו לא נכונים... אני דווקא חושבת שבאיזשהו מובן לתפיסה שלו יש הגיון...
 

SilentMike

New member
למארק יותר דומה למה שהיינו רוצים.

דרווין (ומנדל) הוא המציאות.
 
הורשת תכונות נרכשות זה אבסורד

אין בה כל הגיון... לפי עיקרון זה לאחר עשרות דורות של יהודים שעברו מילה, היו צריכים להולד תינוקות ללא עורלה כבר מלכתחילה. לפי עיקרון זה אם את למדת לרכב על אופניים זה היה אמור לעבור בתורשה לצאצאייך שהיו יודעים לרכב על אופניים מלידה. לפי עיקרון זה אם עברת פיתוח קול צאצאייך יוולדו עם קול מפותח כבר. רק תכונות גנטיות עוברות בתורשה. הגנים שאת תעבירי לצאצאייך נקבעים כבר ברגע ההפריה, כך שלא משנה מה יעבור הגוף שלך לאחר מכן, ואילו מיומנויות תרכשי בחייך, אם זו אינה מוטציה בתאי הזויג זה לא ישפיע על מה שתעבירי לצאצאייך מבחינה גנטית. המטען שצאצאייך יעבירו לדור הבא נקבע גם ברגע ההפריה. מובן שאם יש נטייה גנטית לקול גבוה זה יעבור בתורשה אבל שום שיפור שתעשי בקול לא ישנה את התכונה הגנטית שאת מעבירה בתורשה, וגם אם תתאמני על קול מנוך יותר תינוקך יולד עם קול גבוה. הלמארקיזם נולד מתוך חוסר הכרת המנגנון הגנטי, עשה טוב דארווין שהתעלם מהסוגיה איך התכונות עוברות בתורשה, על שאלה זאת ענה הניאו דארויניזם. את יכולה לעשות מתיחת פנים, אני מבטיח לך שתינוק שיוולד לך יולד עם פנים נורמליות.
 

vizini

New member
לאו דווקא.

לחיידקים יש מנגנון העברה גנטית רוחבי, כלומר שחיידק אחד יכול להעביר לחידק אחר חלק מן המטען הגנטי שלו. לכן עבור חיידקים למרקיזם הוא בהחלט מנגנון אפשרי.
 

vizini

New member
מפני שהחיידק רכש את התכונה

לא ע"י תורשה מ"הוריו" ולא ע"י מוטציה, אבל הוא יכול להוריש אותה לצאצאיו.
 
הפלסמיד אינו ממש חלק מהחיידק

פלסמיד הוא קטע של DNA, שאינו מחובר ל-DNA עצמו, ומגדיר תכונה שמופיעה כגן. הפלסמיד יכול לעבור מחיידק לחיידק, ולשנות את גירסאות החיידקים. לתהליך המעבר קוראים תהליך הטרנספורמציה, מלשון העברה (Transform). הפלסמיד אינו חלק מהחיידק עצמו. הוא יכול להשתכפל באמצעות האנזימים של החיידק המקבל וכשהחיידק מתחלק מין הסתם יש סיכוי גבוה שהפלסמיד יעבור לאחד מתאי הבת או לשניהם, אך פלסמיד או העתקיו יכול גם להשתחרר מהחיידק המקבל ולעבור אל חיידק מקבל אחר. בקיצור נראה כאילו הפלסמיד הוא סימביוט של החיידק מעניק לו תכונות מסויימות והחיידק עם האנזימים שלו משכפל את טבעת הפלסמיד. יצורים חד תאים שונים מיצורים רב תאים, כך גם מושגי הרבייה. אם אתה מתייחס לחד תאים באותם מונחים כמו לרב תאים אתה יכול להתבלבל ולראות כאן תכונה נרכשת העוברת בתורשה כשלמעשה התוצר של חדירת פלסמיד הוא כמו תוצר של הפריה, רק שתוספת הפלסמיד איננה תוספת לצמיתות. חיידק כשהוא מתרבה כל החומר הגנטי בו מוכפל והוא מתחלק לשניים. כך גם מתחלקים התאים שלנו, אך אנחנו כיצורים שלמים רב תאיים מתרבים באופן שונה, כך שאין להשליך את המושגים לגבי רבייה ברב תאים אל עולם החד תאיים, אל תשווה בין יצור שלם רב תאי ליצור שלם חד תאי זה יוביל לבלבול. דרך אגב מפני שחדירת פלסמיד יוצרת סוג של יצור רקומבננטי, הטרנספורמציה יחד עם עוד כמה תהליכים שמביאים ליצירת יצור עם חומר גנטי רקומבננטי נחשבת למקבילה לרבייה זוגית של הרב תאים אצל החד תאיים.
 
פלסמיד...

ואולי הוא קיים גם באדם וביוצורים אחרים...אולי במבנה וצורה שונה... הגנום האנושי עדיין לא פוענח במלואו (ממה שאני יודעת...תסלחו לי עם אני טועה) אז אולי יכול להיות שהחלק שאנחנו לא יודעים את תפקידו מתפקד כמו הפלסמיד בחיידקים... שום דבר אינו מאה אחוז...יש מקום לשאלות...
 

vizini

New member
ובמה זה משנה את העקרון

שיתכן מנגנון גנטי להעברת תכונה נרכשת?
 
החידק רכש את התכונה על ידי

העברה של חומר גנטי. זה מאוד שונה מהג'ירפה של למארק שמותחת עוד ועוד את צווארה, ואז מעבירה לגוריה בתורשה צואר קצת יותר מתוח.
 
או קיי אז ככה...

דבר ראשון לא אמרתי שאני מאמינה במאה אחוז בתפסיטתו של למרק אלה אני רואה בה הגיון כלשהו...הצורך להסתגל לסביבה בה אנו חיים..יש הגיון... יהודים שעוברין ברית מילה זה טקס מסורתי ואין בו צורך קיומי והכרחי מאיזשהו בחינה... ככה גם הרכיבה על האופניים וכל השאר.... אני יודעת את חוקי הגנטיקה ואני יודעת שתכונות נרכשות לא עוברות בגנים... אני גם כן מוצאת הגיון רב בתפסיתו של דרווין... והייתי אומרת ששני תפיסות אלה היו יכולות לענות על שאלת האבולוציה... כמובן שאפשר לפקפק בתסיתו של למרק אבל כך גם בתפסיתו של דרווין... שני התסיפות לא מוחלטות לגמריי... ובגלל זה היה מעניין לי לפתוח על זה דיון...
 
כאן את עולה על אותה הטעות של למארק

יצורים אינם מסתגלים לסביבה באופן אקטיבי. אם יצור חסר פרווה מגיע לאזור קר, הוא אינו יכול לגדל פרווה רק משום שהוא רוצה לגדל פרווה, הוא לא יגדל פרווה לתכלית מסויימת, למעשה אין תכלית. יצור אינו מסתגל לסביבה כפרט, יצור מסתגל לסביבה כקבוצה, כמין. פרט חסר פרווה בשינוי אקלימי פשוט ימות, הוא לא יסתגל, הוא ימות ולא יהיו לו צאצאים, אם ישנם בתוך אותו המין אולי כתוצאה ממוטציה פרטים עם פרווה יותר עבה, הם אלו שיצליחו להשיג אוכל ולהעמיד צאצאים. אך במעבר מקבוצה שבה יש רוב לחסרי הפרווה לקבוצה שיש בה רוב של בעלי פרווה ימותו כל הפרטים שאינם מתאימים לשינוי. הישרדות המתאימים, זאת הססמא של דארווין, survival of the fittest. במלים אחרות הרוב ימות והמיעוט יתרבה עד שיהפוך לרוב מתוך כל פרטי המין. מפני שיש אצלך חוסר הבנה של הרעיון הזה אני אחזור עליו. בתהליך האבולוציה יש סיבה(שינוי בביוטופ) ותוצאה(שינוי בהרכב פרטי המין) אבל אין תכלית(פרט אינו משתנה כי הוא צריך להשתנות או כי הוא רוצה להשתנות, הרכב הקבוצה משתנה כתוצאה מתמותת הלא מתאימים). דארווין הניח שקיימות ווריאציות לתכונות שונות, שבאוכלוסיה מסויימת יהיה רוב לבעלי התכונות המתאימות יותר. הוא לא נכנס לנושא איך ווריאציות אלו נוצרות, את זה עשו ממשיכיו בניאו דארויניזם, וטוב שהוא לא התעסק בזה מפני שבזמנו לא היה ידוע לו על המנגנון התורשתי. המין האנושי יצא מהאבולוציה, המין האנושי אינו נתון לגמרי לתנאי הסביבה מפני שבאמצעות טכנולוגיה הוא משנה אותה, בן האדם יכול באמצעות מכשירים מתאימים ובגדים לחיות בטמפרטורה 25 מעלות צלסיוס בכל חלק של העולם. בן האדם יוצר כלים כדי להסתגל לסביבתו ומשנה את סביבתו שתסתגל אליו, למעשה המין האנושי הוא הסיבה לתהליך אבולוציה שמתרחש ממש בימינו אנו כאשר בעלי חיים רבים שאינם מתאימים לעולם אנושי פשוט נעלמים מהנוף, אך הבן אדם עצמו אינו משתנה, התכונות הגנטיות של האדם אינן משתנות בזמן האחרון. כי אין להן סיבה להשתנות מאחר שבן האדם שולט על הסביבה. בן האדם יוצר כלים לתכלית מסויימת, אך עדיין אינו יכול לשנות את תכונותיו הגנטיות לאיזושהי תכלית רק מעצם רצונו, אולי זה השלב הבא כאשר האבולוציה האנושית תוכתב לא ע"י גורמי הטבע אלא ע"י יכולות המדענים לבצע מניפולציה בגנים. אך בינתיים גם האדם אינו מסתגל באופן גופני רצוני לסביבה. ישנה נטייה לייחס תכלית לאירועים ביולוגיים, זו נטייה שיש בה משום אמונה או רצון להאמין. יש אנשים הרוצים להאמין שהיצור יכול לשנות את עצמו ולהתאים את עצמו לסביבה משתנה, זה לא נכון, היצור אינו משנה את עצמו כתוצאה משינוי הסביבה כדי להסתגל היצור מת אם הוא אינו מתאים, המין כולו הוא זה שמסתגל, מפני שהפרטים אותם הוא מכיל עכשיו הם אלו ששרדו. כל מוטציה שמתרחשת אינה מתרחשת למטרה מסויימת, היא פשוט מתרחשת, טעות באיזה שלב של שכפול המידע ועוד דרכים בהן נוצרות מוטציות. הסביבה בוררת את התוצאות, המתאים שורד הלא מתאים מת. אך יש לזכור שהמוטציה אינה מתרחשת מלכתחילה על מנת לשרוד בתנאי הסביבה. זה פשוט קורה. יצור אינו מגדל פרווה כדי לשרוד, הפרווה גדלה, היצור שורד, הפרווה אינה גדלה היצור מת. במבט על התהליך זה יכול להראות כאילו הפרווה צמחה כדי לעזור ליצור לשרוד אך זה לא נכון. הפרט שרד כי גדלה לו פרווה, פרט אחר מת כי לא היה לו המזל שתגדל לו פרווה, והמין כולו נחשב כאילו הסתגל לסביבה החדשה.
 
כמו שאמרתי...

אני לא פוסלת את תפסיתו של דרווין... ובקשר לעניין המין האנושי בקשר לסביבתו אני אפילו לא אתחיל דיון כי זה לא המקום וזה לא הפורום הנכון....
 
למעלה