מה דעתכם על אישפוז בכפייה?

מה דעתכם על אישפוז בכפייה?

במקומות שאני מסתובבת בהם לצערי יש הרבה אנשים שמזיקים לעצמם וחלקם גם לסביבה, מתי לדעתכם זה עובר את הגבול? מה נותן לאנשים זכות לשלול ככה זכויות של אדם? האם לאדם יש זכות להרוס את עצמו, ואת עצמו בלבד?
 

בארבאבא

New member
כמו שלמדנו באזרחות..

ברגע שאדם מזיק לעצמו[שזה יכול להגיע למצב מוות],או לסביבה צריך לאשפז אותו. כאשר אדם לא נמצא במצב בו הוא באמת יכול להחליט בשביל עצמו..צריך לכפות עליו את האשפוז. נקח לדוגמא..נערה אנורקסית. היא בטוחה שהיא לא מזיקה לעצמה כלל..במחשבה שלה היא בטוחה שהיא רק עוזרת לגוף שלה.במצב כזה,יש לנו את הזכות לאשפז אותה בכוח.מאחר והיא מהווה סכנה לעצמה. אני חושבת שערך החיים הוא מעל הכל. כשאת אומרת "לשלול ככה זכויות של אדם",זה נשמע מאוד שלילי.. אבל זה לא.זה רק לסייע לו.תמיד יכולים להיות לך מצבים בו ערך אחר נפגע למטרת ערך אחר חשוב יותר.
 

אייני

New member
מסכים איתך

אבל שאלה מעניינת שמתעוררת שוב ושוב - מתי בעצם עובר הגבול? קחי לדוגמא מקרה שהיה בבריטניה לפני כמה זמן (אם אני לא טועה). לזוג הורים היה ילד שמן בטירוף (אני לא מדבר על מלא או על שמנמן או משהו. שמן בצורה קיצונית) אז רשויות הרווחה הוציאו אותו מחזקת ההורים בטענה שהם מזיקים לו כי הם לא עושים לו דיאטה. עכשיו, אם ניקח את זה לפסים של בוגר - האם אפשר לאשפז בכפייה אנשים שסובלים מהשמנת יתר כי הם פוגעים בעצמם? אנשים מעשנים? כאלה ששותים אלכוהול? איפה עובר הגבול בעצם ומתי פגיעה בעצמך באמת נחשבת פגיעה שמחייבת אשפוז?
 
מאוד לא מסכימה איתך

התגובה שלך הייתה טובה ויפה, באמת שאין לי דבר נגדה, ואני לא רוצה להעליב אבל זה קצת פשטני לא? דווקא הדוגמא שהצעת היא אחת הדוגמאות המוכרות לי ביותר מחיי היומיום (נו, כבר מזמן הפסקתי להתבייש בזה שאני אנורקטית), גם מנסיון וגם מחברים, ומכרים רבים, ודווקא זה משהו שלחלוטין ניתן לצאת ממנו (כמובן לא בכל שלב, ויש שלבים שכן מאשפזים בכפייה) גם בלי אשפוז. להפך! רוב האנשים שמחלימים לא עוברים אשפוז. נגיד אני מחלימה לגמרי ולא הייתי באשפוז, אבל נניח לזה בנתיים. כן- יש מחלות עם הכחשה, אבל יש גם אנשים שלא מוגדרים כ"חולים" והם מזיקים לעצמם (שוב- סיגריות, אלכוהול, אפילו סאדו מזו מיני, סמים, לא ישנים מספיק במודע, לא אוכלים נכון, לא מתעמלים מספיק), אז מתי זה כבר עובר את הגבול? וזה נראה לי מאוד תלוי במטרת האישפוז, שפעם נעשה רק כדי להרחיק אנשים "חסרי תקנה" מהציבור, ו/או לשמור עליהם בחיים בכל מחיר. זה כמובן מגיע גם לויכוח על המתת חסד, עד איזה גבול יש לאדם זכויות בסיסיות על גופו?
 

yaakii

New member
כפי שאת בעצמך שמת לב-

וכפי שציינתי בתגובתי להודעתך הראשית: אדם שייחשב כחולה שמצריך אישפוז הוא אדם שהוגדר כחולה שצריך אישפוז ע"י החברה. איזה ערך יש לזה? סתם מתוך סקרנות- שם המשתמש שלך קשור לתהליך ההחלמה שציינת?
 
ככל הנראה זה תלוי רק בנורמות חברתיות

כלומר , בעבר זה היה ברור מאין כמותו שיש לאסור ולענות כל אחד שמתנגד לנצרות. כל אחד שפוגע בערך הבריאה דינו "אשפוז" של פעם. ככה חשבו שאפשר לתקן את האנשים ואולי את העולם. היום כמובן הערכים השתנו . האדם הוא במרכז, או במידה כזו או אחרת- הכסף . אם מסתכלים על השאלה הזו תוך בחינת הערכים של היום הרי כאשר אדם עלול לפגוע או פוגע בעצמו אנו חושבים שיש לנו כחברה המכירה בערך ה"אדם" כערך עליון את הסמכות לאשפז אותו בכפיה . לכן אנורקסיות, שיגעון ודיכאון שנתפסים כמסכנים את האדם - נותנים "רשות" לכפות אשפוז , ושלילת זכויות בסיסיות. איפה עובר הגבול? במצב בו בעקיפין , האדם העתיד להתאשפז, מזיק מבחינה כלשהי גם לסביבה . כלומר , אנחנו נורא הומניים והכל, ובכל זאת יש גבול להשקעה בטיפול איטי , מסודר ונכון יותר למתאשפז . או יותר נכון , יש גבול למשאבים(משהו שאי אפשר באמת להאשים אותו בחברה) .ואולי פוגע בחברה ע"י כך שהוא לא מתפקד , ואולי מסית אנשים אחרים כנגד נורמות הכלכליות וגינוני החברה המודרניים. האדם הפשוט הוא המנוע של כל המערכת המדינית והכלכלה העצומה שהתפתחה בימינו . ולכן , בעצם בדיוק כמו פעם .. כאשר אדם עובר על נורמות החברה - כופים עליו את המרות , ומדביקים תווית קטנה של "משוגע" כדי לא לעשות לנו , שוללי הזכויות , ייסורי מצפון .
 

Dragonaut

New member
הרשו לי לספק לכם

נקודת מבט אחרת. אמנם המקרה שלי הוא חריג, אבל הצנזורה כ"כ טובה, שאי אפשר לדעת כמה כמוני יש. אז לא, לפני שהכניסו אותי לאשפוז פסיכיאטרי, שאלו אותי אם אני רוצה בכך, והחתימו אותי על מסמך האומר שהכל נעשה בהסכמה. אבל, כל הפרוצדורה נעשתה מלכתחילה מתוך סיטואציה של חוסר ברירה. זה התרחש, כמובן, בתקופת שירותי בצה"ל. התגלגלתי לחר"פ ב"ש, שם הייתה לי פגישה עם פסיכיאטר צבאי. תוך חמש דקות של שיחה, הוא הגיע למסקנה שאני מנסה לעבוד עליו. הוא הציב בפניי אולטימטום; או שאני מתאשפז, או שאני חוזר ליחידה כאילו לא קרה דבר. בדיעבד גיליתי שהוא חשב שאני מנסה לעבוד עליו. הוא הציע לי את רעיון האשפוז מתוך מחשבה שאבהל ואתקפל, ואחזור ליחידה כמו זיין שכל טוב. במקרה ואסכים להתאשפז- אזכה לבלות בחברתם של 'משוגעים אמיתיים', ואבין בעצמי שאיני אחד כזה. בנוסף, לשלוח אותי למחלקה סגורה- אין עונש טוב מזה, לחייל שמנסה לעבוד על הפסיכיאטר הצבאי. אז כן, ביליתי לילה במחלקה פסיכיאטרית סגורה. זה לילה שאני סוחב עמי עד היום. המסקנה אליה הגעתי מכל החוויה הזאת, היא שאין שחור ולבן. אין 'משוגע' או 'שפוי'. לדעתי, מי שמזיק לעצמו, שיבושם לו. לכולנו יש זכות על גופנו. לכפות טיפול על אדם שפוגע בעצמו, זו חטטנות. ברגע בו הוא הופך למפגע סביבתי- אז יש להביאו לטיפול. וכשאני אומר 'להביאו לטיפול', איני מתכוון ללזרוק אותו במחלקה הסגורה; אני מתכוון לאבחון פסיכיאטרי ארוך ומעמיק, שבסופו יגיע הרופא המטפל להחלטה, אם ראוי לאשפז או לא. יש מקרים בהם טיפול תרופתי מידי ומעקב מספיקים. מהחוויה שלי למדתי, שכל עוד האדם אינו במצב פסיכוטי- אשפוז רק יחמיר וידרדר את מצבו הנפשי. אשפוז צריך לשמש פסיכוטיים בלבד, ולא כל אדם שחורג קלות מן הנורמה. ישנן בעיות שניתן לפתור בעזרת כדורים אחדים, ורבים המקרים הללו שמוצאים את סופם המר במחלקות הסגורות הללו, בגלל הנטיה הזו, למהר ולזרוק אותם לשם.
 
דעתי

הנושא הזה קרוב לליבי, אח שלי היה מאושפז מבחירה וידיד שלי היה מאושפז בכפייה. אני לעולם לא אושפזתי אבל אני מאובחנת עם הפרעה נפשית. כעיקרון לאדם יש את הזכות להרוס את עצמו, אך גם לחברה או לאנשים הקרובים אל אותו אדם יש את הזכות ואפילו את החובה לנסות לעזור לאותו אדם. כשאדם נמצא במצב כזה, בין אם זה אנורקסיה או דיכאון ושלל ההפרעות הנפשיות השונות האדם לא ממש מסוגל לשפוט ולחשוב בהיגיון, ובכל זאת אני לא מאמינה באשפוז בכפייה, מהסיבה שלדעתי לרוב אשפוז שכזה לא יעזור. החוויה שבה כופים עלייך להיכנס למקום שבו מתייחסים אלייך כאל לא כשיר להחליט החלטות בעצמך, מנתקים אותך מהשגרה של היום יום ומכריחים אותך להתנהג בצורה מסוימת, לא רק שלא תורמת להבראה, אלא לדעתי גם די מזיקה. כלומר, מילא לגזול לאדם את החופש שלו כדי לעזור לו (שגם זה לא אידאלי) אך לגזול לו את החופש לטובת חוויה שלרוב לא עוזרת נראה לי טיפשי ביותר. לעומת זאת, אם בן אדם הולך לפסיכיאטר ולפסיכולוג (אפילו אם זה צריך להעשות בכפייה) זה נראה לי עוזר ומועיל יותר וגם נותן לאדם לעבור תהליך עם עצמו שלא נובע מהרצון שלו להיראות בסדר כדי שיתנו לו לצאת מאיזשהו מקום. אני באמת לא חושבת שלגזול לאדם את החופש שלו זה הפיתרון להפרעות נפשיות. כמובן שכפי שצויין לפני כאשר האדם פוגע בעוד אנשים חוץ מעצמו ובחברה אז צריך להיעשות אשפוז בכפייה, אך כאשר אדם מזיק רק לעצמו אפשר לנסות לעזור לו בדרכים פחות טראומטיות.
 

yaakii

New member
לדעתי זה אסור.

אדם שמסגף את עצמו, מתגלגל בשלג, אשר תוזנתו היומית היא כיכר לחם וכוס מים ייחשב בעייני מרבית האנשים כמסכן. הוא עצמו משוכנע בכך שהוא ממש לא מסכן. הוא מאמין שהסיגופים הללו מקדשים אותו ומזככים אותו לפני האל. בעל אוטיזם קשה, מרגיש וקולט את העולם באופן מסויים. איננו יכולים לדעת באיזו צורה הוא קולט את העולם ומה הוא מרגיש כשקורים אותם דברים שמשמחים את בני האדם ה"רגילים", או מה הוא מרגיש כשוקרים לו דברים שמעציבים אותנו. הרבה פעמים בני המשפחה פועלים קשה כדי לאפשר לאדם מפגר להתשלב באופן כזה או אחר בחיים, ללמוד, לעבוד בחברת בני אדם "רגילים", על-אף המגבלות של אותו אדם. השאלה היא האם בני המשפחה לא עושים את זה עבורם יותר מאשר עבור אותו אדם? מי אחנו שנחליט שהאדם שהוגדר על-ידנו כלא שפוי פחות ערך מאיתנו? אולי אנחנו אלה שצריכים להיכנס למחלקה הסגורה בעיר שמנוהלת ע"י אנשים "לא שפויים", שבה כל אדם שפוי הוא בעצם הלא-שפוי? מי אנחנו שנחליט שהאל בכלל לא קיים ובהתאם לכך נאסור על אותו סגפן לבצע את המעשים הללו? זכותנו, בתור אנשים "רגילים" ו"שפויים" לקבוע החלטות והגדרות אך לא כשהן באות על חשבון החופש של אדם אחר. אולי לאדם שאינו שפוי יש חיים מאושרים הרבה יותר מהחיים שלנו? למה להפוך אותו לשפוי, אם כן? אולי הוא מגדיר את האושר באופן אחר? אותו היזק והרס שציינת הם תוצאה של הגדרה שלנו, בני האדם הרגילים. האם הגדרות אלו הן האמת המוחלטת? *התייחסתי לנושא זה באופן עקיף בשירשורים האלה: על קיטלוג אנשים כ"אוטיסט" וכד': http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2059&MessageId=129497729 על הגדרת האושר והסבל: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2059&MessageId=135367654
 

One Song Glory

New member
אתה צודק.

מעבר לכך- תמיד התעניינתי באוטיזם וחשבתי שההגדרה "מפגרים" לא מתאימה להם, אלא אנשים הקולטים את העולם בצורה שונה, וממש לא בהכרח פחותה מאשר אנשים אחרים. כן, המאמץ לשילוב נעשה למען החברה, למען המשפחה. אנשים רואים מה שטוב להם- ומניחים שזה מה שטוב לאחרים, שכל שאר האנשים הם מסכנים. ההגדרות הללו הן לא האמת המוחלטת, אבל מבחינת החברה הן כן. החברה זקוקה להגדרות שכאלו. החברה זקוקה לדעת מי שפוי ומי משוגע. כל חברה בוחרת את המשוגעים שלה. ובכל זאת- שאני שומעת על אדם שפוגע בעצמו מבחינה פיזית, קשה לי שלא לחשוב שהוא זקוק לעזרה. לא בהכרח (ועדיף שלא) אישפוז בכפייה, אבל כן עזרה מסוג מסוים, שיפסיק לעשות זאת. יכול להיות שיותר טוב לו בצורה הזו, אבל זה לעולם לא יראה לי כך, ויכול להיות שזה גם נכון. יש דמיון בין אנשים, וקשה לי לקבל פגיעה עצמית כדבר חיובי. יכול להיות שזו מגבלה שלי, מגבלה שלנו כחברה. למען האמת, זה אפילו מאוד הגיוני. מדובר בקיבעון מחשבתי מאוד מסיבי. ובכל זאת, לא הייתי משאירה אדם שפוגע בעצמו להמשיך לעשות זאת.
 
למעלה