מה דעתכם על זה ?

[לוו]

מה דעתכם על זה ?

חוקרים טוענים: היהודים היו שבט פרעוני שגורש ממצרים, מחקר חדש, של שני חוקרים יהודים מצרפת, עשוי לחולל מהפכה בהיסטוריה של העם היהודי. אם המחקר נכון, יכולה ישראל כבר עכשיו להעביר דרישת ירושה על הפירמדות. הנה לינק לנושא זה

 

[masorti]

לא נעים לי לאמר לך...

אבל התיאוריה שלפיה אבותינו היו שרידי הכת של אחנתון היא סיפור ישן ומוכר היטב. ממש לא "מחקר חדשני". כדי לשלול אותה מספיק להתבונן על התרבות הישראלית/עברית של תקופת המקרא (כפי שמתשקפת בארכיאולוגיה) ומולה על התרבות המצרית של אותה תקופה. אילו היה הגרעין של אבותינו פליטים מצרים, מן הסתם היו משתמשים בכתב המצרי (הירוגליפים, היירטים). יש להניח שהיו מדברים גם בניב הקרוב למצרית עתיקה. וכמו כן סביר שמנהגי הפולחן שלהם (למעט ענין המונותיאיזם) היו מזכירים את אלה של מצרים. למרבה ה"הפתעה", המחקר מוכיח שהכתב העברי הקדום דומה לכתבים הנפוצים בכנען/מסופוטומיה (כולם מבוססים על כתב היתדות). כמו כן, הלשון העברית דווקא דומה ללשונות של הארצות מצפון לה (למשל: הארמית). ולבסוף, המזבחות הישראליים דומים להפליא למזבחות מסופוטמיים ולא למצרים (כפי שהראה אדם זרטל בספרו "עם נולד"). שלא לדבר על הדמיון של מערכת החוקים התנ"כית לקודקסי חוקים מסופוטמיים. בקיצור... יש רגליים לסברה שאבותינו דווקא היגרו ממסופוטומיה. גם אם שהו במצרים והושפעו ממנה, הרי שזה היה כשכבר היתה להם תרבות מגובשת. והתסריט הזה מזכיר את הפרטים העיקריים של הסיפור התנכ"י. (האבות כזכור באו ממסופוטמיה)

 

[masorti]

ולשם המחשה..

מצורפת תמונה של לוח_גזר משנת 925 לפנה"ס, הכתוב בכתב העברי הקדום. נראה לך שהעם שהשתמש בכתב זה מורכב מצאצאי פליטים מצרים?

 

[masorti]

לוו? תגובה כלשהי לטיעונים שלי?..

משהו? מישהו?

 

[לוו]

בעעעעעעע

יכול להיות את צודקת הערה - ידעתי עד עכשיו המקור השם יהודים ! האם זה המקור והטעם ? אגב- אוף האם את יודעת בדיוק איפה המקום שהיה לפי האגדה קריעת ים סוף ???

 

[masorti]

לוו... אני בן. למה "את יודעת"?..

לגבי מקור השם "יהודים".. ברור שזה מהשם "יהודה". יהודים = תושבי ממלכת יהודה. (~= צאצאי שבט יהודה) ואזכיר לך שעד לתקופה מאוחרת יחסית המקרא השתמש בזיהוי "עברים" ולא "יהודים". האיזכור המוקדם ביותר הזכור לי כרגע ל"עברי=יהודי" הוא בזמן המצור האשורי על ירושלים (ימי חזקיהו = המאה ה-8 לפנה"ס), שם נאמר "..ואל תדבר עימנו יהודית.." (מלכים ב´, י"ח, כ"ו). כלומר: "יהודית" = עברית. --> וזה מזהה בין עברים ליהודים. לגבי מיקום קריעת ים סוף.. שמעתי כל מיני תיאוריות (של חוקרים): סבחת ברדוויל בצפון סיני (על שפת הים התיכון), האגם המר (לא זוכר האם הקטן או הגדול), ... ואפילו עד למיצרי באב-אל-מנדב הגיעו הספקולציות. מהו המקום לפי המסורת?.. לא יודע. אני מניח שבחלק הצפוני של מפרץ סואץ.

 

[לוו]

תודה שאלתי כי הייתי כבר בסיני

רוצה לחזור ומעניין לבקר שם במקום קריעת ים סוף אבל תודה בכל אופן

 

[ezer]

לאוו, האם אתה חושב...

שאם ימצאו איזה ממצא ארכאולוגי זה ישפיע על קיום מצוות התורה? עד היום המסורת היא זאת שקבעה וכך גם ההמשך. האם אתה חושב שממצא ארכיאולוגי כלשהו יוכל להפוך את המציאות העכשוית?

 

[masorti]

ממצא ארכיאולוגי יכול להשפיע..

תאר לך שיימצא חרס (שהוצב כגלעד בנקודת החצייה) ועליו נכתב "ובני ישראל החוצים את ים סוף אלף ומאתיים ושלושים נפש". לא נראה לך שתתערער אמונתם של הרבה אנשים בתנ"ך (שטוען שיצאו ממצרים 600 אלף גברים)?

 

[ezer]

מסורתי-אינך מבין את התורה!

אולי אתה חושב שאומנתם של המסופקים תתערער... אבל כאן יש כאלו שלא רוצים להפוך את הפורום לענייני אמונה. אז נניח לך. אתה לא צודק ולא מבין את התורה.

 

[masorti]

גם אני לא מנסה להפוך את הפורום..

לבמת דיון בענייני אמונה. (בכלל, אני לא שייך למסיונרים החילוניים) פשוט ציינתי עובדה שסתירה בוטה בין ממצא ארכיאולוגי לכתוב בתורה תערער את אמונתם של חלק מהמאמינים. ונעזוב את הדיון עד כמה אני מבין או לא מבין את התנ"ך. לא כאן מקומו של דיון זה.

 

[haleth]

אין לי דיעה לגבי היותנו פליטים

ממצרים, אבל יש דמיון מסוים במספר מנהגים - במצרים היתה נהוגה מילה, והיתה להם מערכת כשרות מסוימת (אני לא בקיאה בפרטים). ייתכן שמספר פליטים הגיעו וטבעו את חותמם על שבטים מסופוטמים?

 

[masorti]

נדמה לי שהיו גם קבוצות אתניות..

בכנען שנהגו למול את הזכרים. לגבי כשרות במצרים אין לי מושג. (בכל מקרה, עמים שונים נמנעו מאכילת בע"ח שונים.) בהחלט יתכן שאל הגרעין הקשה של העברים ממסופוטמיה הצטרפו פליטים ממצרים ונטמעו בהם (ואולי גם השפיעו במידה מסוימת). הדבר גם אינו סותר את התנ"ך, שהרי נאמר במפורש לגבי יציאת מצרים : "וגם ערב רב עלה אתם" (שמות, י"ב, ל"ח). כלומר: אל היוצאים ממצרים הצטרפו גם מצרים.

 

[מאיר יגוד]

מקורות, מקרים וכו´

מצחיק לקרא את פרוייד על משה ומונוטאיזם ועל התיאוריה שלו של משה כנסיך מצרי. קשה לקבוע היסטורית את מידת מהימנות ישראל במצרים (מבחינה ארכיאולוגית). אך אני חושב שבאיזה שהוא זמן הבטחנו לא לדון במקרא כמקור היסטורי, (בכדי לכבד את אלו אשר רואים בכך שאלה תיאולוגית). אז אני אפסיק כאן. מאיר

 

[עטלף77]

אני לא מסכים איתך

התנ"ך הוא בין המקורות החשובים ביותר בהיסטוריה של עם ישראל. הדיונים פה הם לא האם התנ"ך כולו הוא נכון או לא אלא על אירועים מסוימים שהתרחשו בתקופת התנ"ך ועל פרטים בדיונים הללו. לדעתי יש מקום לכל דיון, כל עוד הוא מנוהל בצורה תרבותית.

 

[Marinette]

../images/Emo45.gif

 

[masorti]

לגבי משה כנסיך מצרי..

אם מקבלים את הסיפור התנכ"י כנכון, הרי שהתיאור של משה כנסיך מצרי אינו רחוק מהמציאות. הרי משה גדל בבית פרעה מגיל ינקות ועד לבגרות, ולכן חונך כנסיך מצרי לכל דבר וענין. לגבי ההבטחה לא לדון בתנ"ך כמקור הסטורי.. א. אני לא יזמתי את הדיון. כאשר לוו פתח שירשור בהביאו מקור שמטרתו להציע אלטרנטיבה (מפוקפקת) לתנ"ך, ראיתי צורך לענות לו. ב. לא ניהלתי את הדיון כמתקפה ולא הנחתי כלום על התנ"ך. שים לב שהבאתי נימוקים "חילוניים" (כמו השימוש בכתב דמוי-מסופוטמי בלוח גזר), ובכל מקום בו הסתמכתי על התנ"ך הבאתי זאת כהנחה אפשרית ולא דרשתי הכרה בכך כאמת מוחלטת. אני לא חושש מדיון עם ביקורת המקרא (כל זמן שהמטרה היא דיון הוגן ולא נסיון "להוכיח" שהתנ"ך שקרי מתחילתו ועד סופו). אני כמובן לא יכול לדבר בשם משתתפים אחרים. בקיצור, תחליטו אתם האם לדון או לא לדון בתנ"ך כחלק מדיון בהסטוריה של המזרח הקדום.

 

[לוו]

שאלה

למי שלא רוצה לדון בתנ"ך כחלק מדיון בהסטוריה למה בכלל לדעתכם לומדים תנ"ך בבית הספר ישראלים ???

 

[masorti]

למען הסר ספק מליבך..

אני בוגר מערכת החינוך הממלכתית (=חילונית). אז אני לא הכתובת לשאלות מנקודת מבט של החינוך הדתי/חרדי. (ואני גם לא כלול בקבוצה של "מי שלא רוצה לדון בתנ"ך כחלק מדיון בהסטוריה") בכל מקרה, ללימוד התנ"ך בבתי הספר יש כמה מטרות: לימוד הסטורי של תולדות היהודים בתקופה ההיא, העברת המיתוס המשותף, יצירת בסיס להבנת המנהגים והמורשת היהודית, לימוד כטקסט ספרותי. ועוד ועוד. ברור שבבתי ספר דתיים מודגשת הקדושה של התנ"ך והוא מתקבל כאמת מוחלטת, ואילו בבתי ספר חילונים הדגשים שונים.

 

[ציפי ג]

כי בן גוריון חשב שזה חשוב

היום כבר הרבה היו מעדיפים לוותר על זה, אבל צילו הענק מפריע להם.