מה דעתכם על עיריית על לגוש דן?

[Yaron Livne]

מה דעתכם על עיריית על לגוש דן?

 

[ש מים]

תשובה מורכבת

אינסטינקטיבית, התשובה היא: מחוייב המציאות!,
אבל במחשבה שניה עולות כל מיני תהיות וסוגיות, כהעיקרית בהן היא: "למה? למה זה טוב? למה אתה חושב שצריך את זה (אני יוצא מתוך הנחה שלולא היית חושב שזה דבר נחוץ, לא היית מעלה את הסוגיה

).
לכן, בהינתן שהרעיון הוא "התייעלות" (כלכלית, תפקודית וכד'), קטונתי מלהביע עמדה במצבי הנוכחי (ללא נתונים שיחזקו את עמדתי), ומה שהייתי עושה - לו אני בנעלי משרד הפנים - זה בדיקה כלכלית ופרוגרמטית-תפקודית מעמיקה.
לאחר קבלת הנתונים הפרוגרמטיים (כלכלה ותיפקוד) הייתי ניגש לדבר הבעייתי הבא, והוא - סקר עמדות הציבור/התושבים.
רק אז ניתן לדון, בצורה רצינית ומקצועית, על המשך התהליך.

מקווה שסייעתי.

יום מוצלח וטוב!

 

[Yaron Livne]

גם התייעלות בגדול וגם בין היתר

מוזר לי שתל אביב היא בפירוש העיר המרכזית של כל כך הרבה תושבים סביבה (אולי אפילו של המדינה כולה אבל אפילו נניח את זה בצד) ואין להם קול בבחירות שמשפיעות על המקום הזה, בו הם עובדים או מבלים וכולי. רק מי שבמקרה גר ממש במרכז הזה שנקרא תל אביב קובע.

 

[ש מים]

נקודה מעניינת

 

[ציוניסט]

אותו דבר אפשר לומר

גם על חיפה, באר שבע ירושלים ועוד ערים רבות שמשרתות יישובים וערים מסביבם. יכול להיות לפעמים שיישוב סמוך מאוד לעיר וכל החלטה שלה משפיעה עליו והוא חסר אפשרות להביע דעה בעניין.

 

[Yaron Livne]

בדיוק

 

[amit1270]

ביחוד על ירושלים

שהיא בירת ישראל, אבל הרכב האוכלוסיה בה לא ממש מייצג.

 

[Yaron Livne]

ירושלים רוב המטרופולין שלה הוא כבר בשטח העיר

אבל גם

 

[amit1270]

לא התייחסתי למטרופולין

אלא לייצוגיות של העיר, שאין בה רוב ציוני, כבירת המדינה הציונית.

בבחירות המקומיות המגזר הציוני עדיין זוכה לרוב, בזכות הערבים שמחרימים את הבחירות, אבל מצד שני יש ייצוג יתר למגזר החרדי שאחוז ההצבעה בו גבוה.

 

[Yaron Livne]

הרכב האוכלוסיה שלה מייצג את מה שהוא

מה זאת אומרת

 

[down under]

שניכם צודקים

אתה לא הבנת משהו, עמית התכוון לכך שתושבי ירושלים אינם בבואה מייצגת של מדינת ישראל.
בירושלים יש מעל ל-1/3 חרדים ומעל ל-1/3 ערבים.

בישראל הערבים הם רק 20% ולא 33% והחרדים הם רק 8% עד 13% (תלוי איך סופרים ואיך מגדירים מיהו חרדי) אבל לפי כל שיטה שהיא
אין שליש מהציבור בכלל המדינה שהוא חרדי ובירושלים כן.

הערים שהכי מייצגות את ישראל (חוץ מערבים) הן: ראשל"ץ ורחובות.
בד"כ תוצאות הבחירות שם ממש משקפות, בעיקר ברחובות, את התוצאות האמיתיות בכנסת.
הכוונה היא שאם היו מרכיבים את הסיעות בכנסת לפי רחובות וראשון התוצאות היו כמעט זהות לתוצאות של כלל המדינה.

 

[amit1270]

בירושלים אין מעל 1/3 חרדים

החרדים מהווים כשליש מהאוכלוסיה היהודית, שזה קצת יותר מ-20% מהאוכלוסיה הכללית.

 

[גברת עם סלים 248]

לפי סקר הלמ"ס החרדים מהווים 8% מהאוכלוסיה

ע"פ סקר הלמ"ס האחרון שנערך ב2009 (קישור אליו יש מהערך "יהדות חרדית" בוויקיפדיה) החרדים מהווים 8% מהאוכלוסיה. גם אם נוציא את המיוטים ונגיד שמאז 2009 יחסם באוכלוסיה השתנה עדיין לא נראה לי שאחד ל5 מהיהודים הוא חרדי

 

[Yaron Livne]

כן, אבל מה זה שייך לנושא

 

[jeshu]

זה נשמע לי הגיוני שיהיה גוף על שיכריח את העיריות השונות ליישר קו עם פרויקטים שאמורים להיטיב עם כל הגוש - כגון בתחום התחבורה הציבורית. אבל אז אני נזכר שגוף כזה גם יכול לעשות נזק בקנה מידה גדול יותר. כשישנן הרבה ראשויות, אז גם עשוי להימצא צדיק בסדום (או לפחות בעל אינטרס) שינסה לעצור איזה רעיון מזיק. יש פה יותר דמוקרטיה מהבחינה הזו. בכל אופן, גם ראשות על לא תהיה נטולת אינטרסים אישיים, קשרי הון-שלטון-עיתון וכו'.

 

[ש מים]

דיעה נוספת (ומעניינת ביותר)

העברתי את השאלה (ואת תשובתי הקודמת) למספר עמיתים מקצועיים וקיבלתי תגובה מאדם "בכיר ביותר במערכת", שלא אוכל למסור את שמו. ולהלן תשובתו, המרחיבה אופקים:

עיריית על היא מחויבת מציאות לא בגלל יעילות וכלכליות של המנגנון , (זו בכלל לא הנקודה הרלוונטית).
העניין המרכזי הוא שלא ניתן לנהל את החיים העירוניים לאזור צפוף עם 1.5 מליון תושבים ללא תאום בין האזורים,( שכונות, רובעים, או כל שם אחר שניבחר), ללא ראייה אינטגרטיבית (שלא קיימת).
המצב כל כך עגום, שלא רק שאין תאום, ישנה מלחמה גלויה של אי תאום, הסתרה ושאר תרגילים ....
אין ביכולתו של השלטון המרכזי "לעשות סדר" והוא אפילו נהנה לפעמים (בלי להודות כמובן) מ"הפרד ומשול".
תכנון אינטגרטיבי היה מייצר תועלות כלכליות אדירות בסדרי גודל שונים לחלוטין מהתעסקות במנגנון עצמו (ובמילים אחרות, גם אם המנגנון יישאר באותה עלות, התוצרים יביאו תועלת רבה !)
דוגמה פשוטה היא למקם אזור תעסוקה משותף במקום הנכון תכנונית ולחלוק את "פירותיו".

 

[ש מים]

במחשבה נוספת...

המשכתי לחשוב וצצה בי התהייה הבאה:
הקולגה כתב: "העניין המרכזי הוא שלא ניתן לנהל את החיים העירוניים לאזור צפוף עם 1.5 מליון תושבים ללא תאום בין האזורים,( שכונות, רובעים, או כל שם אחר שניבחר), ללא ראייה אינטגרטיבית...".
ואני תוהה ומתלבט: האם "ראיה אינטגרטיבית" לא יכולה להימדד פרוגרמטית/כמותית וכלכלית?? במידה וכן, אז כנראה שכן "כיסיתי זאת" בתגובתי הראשונה. לא? (כן, אני יודע, אני כנראה מחפש טפיחה עצמית על השכם...

).

 

[yairp4]

הבעיה הגדולה היא פוליטית

אף עירייה לא תחדול להתקיים מרצונה החופשי ותושבי הערים העשירות לא ירצו להתאחד עם הערים העניות. בכלל, הביטוי "איחוד רשויות" הוא נורא טעון פוליטית ורגשית. דווקא מהבחינה הזאת נראה לי שיהיה יותר קל להקים גופי על לתחומים ספציפיים, כמו רשות תחבורה מטרופולינית, רשות תעסוקה מטרופולינית וכו' ולתת להן את הסמכויות המתאימות מול העירייות הקיימות ובכך לפתור את הבעיה של המלחמה בין העירייות בתחומים האלה. זה כמובן לא מצב אופטימלי אבל זה נראה לי כמו המצב האפשרי במציאות הפוליטית הקיימת.

 

[ש מים]

אני לגמרי איתך!

 

[jeshu]

יפה מאוד - עכשיו נדמיין את הבחירות הבאות ש"ס מתחזקת, יאיר לפיד יורד (רק מעלה אפשרות סבירה) ועקב הסכמים קואליציוניים משרד הפנים הולך לחרדים (ש"ס או אגודה). עכשיו עיריית העל מקבלת מינוי חרדי כלשהו - הוא לא מקצועי בשום דבר מלבד יהדות וחשובה לו "פרוגרסיביות" במיסים העירוניים - כלומר תושבי בני ברק (ועוד כמה מקומות) מרוויחים מזה על חשבון השאר. אולי הוא גם רוצה לאחד איזה רשות עמידה יחסית עם בני ברק, לצרכים אדמיניסטרטיביים, כמובן (אני מעלה תרחיש הפוך למה שדורשים תושבי השכונות החילוניות - כיפה סרוגה בבית שמש). ישנם גם יתרונות לכך שאין עיריית על. ושוב, זה שאני מעלה טיעון נגד, לא אומר שאני נגד.