מה דעתכם?

אסתר 1984

New member
מה דעתכם?

בזמן האחרון שמתי לב שכל דבר שאני מתחילה לכתוב יוצא באופן אוטומטי כמעט בגוף ראשון. כשהעניין התחיל ממש להימאס עלי, החלטתי לנסות ולכתוב את אותם הדברים מההתחלה - אבל הפעם בגוף שלישי... כשעשיתי את זה, גיליתי שבעצם אין לי שום מושג מה היתרונות והחסרונות שבכל אחת מהדרכים
. אז מה אתם חושבים? מתי עדיף גוף ראשון? מתי שלישי? איך אתם מחליטים בהתחלה של סיפור באיזה גוף לכתוב אותו?
 

Rivendell

New member
רק לפני כמה חודשים

היה לנו דיון זהה, שחלקו מהצד מצד הקורא דווקא, בפורום ספרים
. יכול לעניין אותך אני חושבת.
 

cwen

New member
וואלה, שאלה ממש טובה

אני כותבת גם כך וגם כך, ואין לי בכלל תשובה משוכלת לסיבה שאני בוחרת את מה שאני בוחרת. אני מנסה לחשוב עכשיו מה ההבדל בין דמויות שכתבתי בגוף ראשון לכאלה שכתבתי בגוף שלישי. אולי ניסיתי לגרום להזדהות יותר גדולה של הקוראים עם הדמויות של הגוף הראשון, או שהיתה חשובה לי האפשרות לדבר עם הקוראים באופן ישיר (מה שטיפה יותר מסובך כשכותבים בגוף שלישי). אבל בגדול הסיפורים פשוט דמיינו את עצמם בגוף ראשון או בגוף שלישי, וככה כתבתי.
 

Yuli Gama

New member
זה מורגש

מורגש בסיפוריך שלא ממש אכפת לך מדעת הקוראים. זו היא אחת החולשות העיקריות של כל מה שכתבת עד עכשיו.
 

אסתר 1984

New member
ריוונדל - תודה על הקישור../images/Emo13.gif

בהחלט מעורר מחשבה... CWEN, אני מבינה למה את מתכוונת ב"הסיפורים פשוט דמיינו את עצמם בגוף ראשון או שלישי", אבל זו בדיוק הנקודה - ועכשיו כשאני חושבת על זה, בעצם הסיפורים התחילו לצאת לי בגוף ראשון רק כשניסיתי לכתוב סיפורים שנוגעים לי רגשית באיזשהו אופן. אתם חושבים שזה קשור? שכשמאוד מזדהים עם מה שכותבים זה פשוט יוצא בגוף ראשון מעצמו? כי רק ככה באמת אפשר להסביר את הרגשות הכי פנימיים שלנו?
 

אסתר 1984

New member
חשוב לי להבין את זה,

כי חייבת להיות סיבה למה סיפור "מדמיין את עצמו" בגוף מסויים. ואם הוא "מרגיש" לי בגוף מסויים - אני צריכה להבין למה כדי לדעת איך בדיוק זה משרת את הסיפור, ואיך אני יכולה להשתמש בזה בצורה הכי טובה. תחשבו למשל מה אפשר לעשות כשמבינים את זה ודווקא "הופכים" את מה שטבעי לסיפור וכותבים אותו בגוף אחר - זה יכול לשנות לסיפור את כל המשמעות...
 

cwen

New member
את כמובן צודקת

ולצערי אין לי תשובה. באמת לצערי, כי אילו היתה לי זה בוודאי היה משפר גם את הכתיבה שלי. מה שכן, שווה לך לעשות תרגילים של משחק בנקודות מבט. אני פעם שכתבתי סצינה שלמה מנקודת מבט של דמות בודדת לנקודת מבט של מספר כל יודע רק כדי להשיג אפקט פחד שהתמסמס בגירסה הראשונה. לא שיניתי שום דבר חוץ מהמשחק עם נקודות המבט וזה השיג את המטרה.
 

אסתר 1984

New member
בסדר. הנה ניסיון:

לקחתי קטע שהתחלתי לכתוב, ופשוט שיניתי את הגופים. אני לא ממש בטוחה שלזה התכוונת, אבל בכל מקרה - אני אשמח אם תוכלו לקרוא ולהגיד לי מה זה משנה מבחינתכם. (ולא יזיק אם תוכלו כבר להביע דיעה על הקטע באותה הזדמנות
. אני צריכה לדעת אם הוא בכלל מושך לקרוא או נורא משעמם...) גוף ראשון: כשנולדתי הייתה שנת בצורת. אמא שלי אהבה לומר שהעננים פשוט ברחו מהצרחות שלי, כי באותה שנה היא ואבא הצליחו לישון רק בתורנויות. לשמחתם של כל המעורבים בעניין, השנה שאחריה הייתה פשוטה יותר: הכנרת שיקמה את עצמה, וההורים שלי, שכבר חשבו שזה לעולם לא יקרה, התחילו לישון לילות שלמים ברציפות. אחר-כך היו כמה שנים שהגשם לא הפסיק לרדת. טוב, זה קצת לא מדויק - הרי באזורים אחרים בעולם הכל דווקא התנהל כרגיל, עם חורף וקיץ וכל הבלגן הידוע - אבל פה, בארץ הקטנה שלנו, השמיים סירבו להתבהר. זה לא שכל הזמן ממש ירד גשם, ומדי כמה חודשים היו אפילו יום בהיר אחד או שניים, אבל אפשר לומר שלחזאים לא היה יותר מדי מה לעשות. בסופו של דבר התחילו להתרגל כאן לשינויים. ענפי חקלאות שלא היו נפוצים במיוחד עד אז - אלה של האבוקדו, הבננות והאורז - התחילו לשגשג. מהכנרת הזרימו מים בכמויות לכיוון ים המלח, וחלומו הישן של הרצל התחיל לקרום עור וגידים, גם אם לא ממש בדרך בה צפה זאת. אני כמובן לא הוטרדתי מכל זה. אהבתי את מזג האוויר החורפי והטוב, ולמען האמת לא דמיינתי לעצמי שיש אפשרות אחרת. את הילדות שלי בהחלט אפשר להכתיר כ"מאושרת". ואז אמא שלי מתה. אף אחד לא יודע למה, אף אחד לא יודע איך. יום אחד היא פשוט הפסיקה. כמו מכונת כביסה ישנה שיום אחד פשוט נמאס לה והיא מפסיקה לפעול. אני חושבת שבמשך שנה לא הפסקתי לבכות. הסתגרתי בתוך עצמי - בקושי אוכלת, בקושי חיה. ניתקתי קשר עם העולם והנחתי לעצמי ללכת לאיבוד. אבא שלי היה שבור גם הוא, והפך סגור אפילו יותר משהיה לפני כן. אני לא חושבת שאני מסוגלת לתאר את התקופה הזאת. אני בטוחה שאני לא רוצה. והקיץ חזר. קשה לי לומר מתי זה קרה מפני שהייתי מכונסת מדי בעצמי מכדי לשים לב, אבל כשקצת התאוששתי מצאתי את עצמי בעולם שלא הכרתי. השמיים היו בצבע תכלת חיוור ושמש גדולה צרבה את עיני מתוכם. האדמה הייתה סדוקה ולוהטת והחום היה בלתי נסבל לחושי, שכל חיי הורגלו באוויר הצלול והקר של החורף. הייתי בטוחה שבטעות הגעתי לגיהינום. גוף שלישי: כשאלה נולדה הייתה שנת בצורת. אמא שלה אהבה לומר שהעננים פשוט ברחו מהצרחות שלה, כי באותה שנה הוריה הצליחו לישון רק בתורנויות. לשמחתם של כל המעורבים בעניין, השנה שאחריה הייתה פשוטה יותר: הכנרת שיקמה את עצמה, וההורים של אלה, שכבר חשבו שזה לעולם לא יקרה, התחילו לישון לילות שלמים ברציפות. אחר-כך היו כמה שנים שהגשם לא הפסיק לרדת. טוב, זה קצת לא מדויק - הרי באזורים אחרים בעולם הכל דווקא התנהל כרגיל, עם חורף וקיץ וכל הבלגן הידוע - אבל פה, בארץ הקטנה שלנו, השמיים סירבו להתבהר. זה לא שכל הזמן ממש ירד גשם, ומדי כמה חודשים היו אפילו יום בהיר אחד או שניים, אבל אפשר לומר שלחזאים לא היה יותר מדי מה לעשות. בסופו של דבר התחילו להתרגל כאן לשינויים. ענפי חקלאות שלא היו נפוצים במיוחד עד אז - אלה של האבוקדו, הבננות והאורז - התחילו לשגשג. מהכנרת הזרימו מים בכמויות לכיוון ים המלח, וחלומו הישן של הרצל התחיל לקרום עור וגידים, גם אם לא ממש בדרך בה צפה זאת. אלה כמובן לא הוטרדה מכל זה. היא אהבה את מזג האוויר החורפי והטוב, ולמען האמת לא דמיינה לעצמה שיש אפשרות אחרת. את הילדות שלה בהחלט אפשר להכתיר כ"מאושרת". ואז אמה מתה. אף אחד לא יודע למה, אף אחד לא יודע איך. יום אחד היא פשוט הפסיקה. כמו מכונת כביסה ישנה שיום אחד פשוט נמאס לה והיא מפסיקה לפעול. אלה הייתה שבורה. היא הסתגרה בתוך עצמה - בקושי אוכלת, בקושי חיה. היא ניתקה קשר עם העולם והניחה לעצמה ללכת לאיבוד. אביה היה שבור גם הוא, והפך סגור אפילו יותר משהיה לפני כן. והקיץ חזר. קשה לומר מתי זה קרה בדיוק, מפני שאלה הייתה מכונסת מדי בעצמה מכדי לשים לב, אבל כשקצת התאוששה מצאה עצמה בעולם שלא הכירה. השמיים היו בצבע תכלת חיוור ושמש גדולה צרבה את עיניה מתוכם. האדמה הייתה סדוקה ולוהטת והחום היה בלתי נסבל לחושיה, שכל חייה הורגלו באוויר הצלול והקר של החורף. היא הייתה בטוחה שבטעות הגיעה לגיהינום.
 

cwen

New member
לא טוב

זאת אומרת, הקטע כן טוב ומעניין - בהחלט מושך לקרוא. מה שלא טוב זה שלא עשית בעצם שום שינוי מהותי בין הקטע הראשון לשני. פשוט העברת את כל מה שהיה בגוף ראשון לגוף שלישי. זה כמעט זהה. משחק בנקודות המבט לא צריך להתבטא רק בהטייה של המלים, אלא בדגשים שונים בסיפור. רואים שאת הראשון כתבת קודם, כי בשני יש כמה משפטים שמצלצלים פחות טוב. אני מתכוונת שכשמשחקים עם נקודות מבט לא צריך לעשות קופי פייסט ואז לשנות את מה שלא מתאים, אלא צריך לכתוב את זה מחדש כשהמחשבה ממוקדת בזוית השונה. את תראי איך המשפטים שלך משתנים.
 

goshdarnit

New member
הבטן פה היא המים, לא?

מים, בגדול, זה דבר יבש. (סליחה, לא יכולתי להתאפק.) אני מתכוון שמדובר באינפורמציה יבשה בלבד. אבל בטן לא יבשה. הבטן צריכה לפמפם בעורקים של הסיפור מהתחלה, היא צריכה להיות *אישית*, היא צריכה להיות *חשובה*, היא צריכה לבעור בעצמות של המספר, גם אם המספר מספר בגוף שלישי. במקרה הזה, הבערה קיימת במקרה הראשון, אבל במקרה השני היא ניתנת כעובדות יבשות, כדו"ח למורה. בדוגמה השנייה אין נקודת מבט חזקה מספיק, והמים לא חשובים מספיק. לכל סיפור האופי שלו, ונקודת המבט שלו. במקרה הזה, זה חשוב לדמות המספרת, זה בטן של הדמות המספרת, ואני מניח שזה גם ייקשר עלילתית לדמות המספרת. אז למה לא לספר את זה מנקודת המבט של הדמות המספרת? כך זה יהיה חזק יותר. וכל זה, כמובן, במקרה של הסיפור הזה בלבד.
 

גרומיט

New member
הגוף הוא אחת הדרכים הטובות ביותר

לשלוט בנקודת המבט של הסיפור, ודרך זה גם לתמרן את מידת מעורבותו של הקורא בעלילה ואת ההזדהות שלו עם הדמויות. אם נחפש דוגמה קיצונית לספר שבו נעשה שימוש מכוון בנקודת המבט, אפשר לציין את התעלול הנבזי שעשה אנתוני ברג'ס ברגשות הקוראים ב"התפוז המכני", כאשר כתב את העלילה כולה מנקודת מבטו של אלכס - פושע מתועב וחסר מצפון. ההזדהות שהסופר כופה עלינו עם פסיכופט, נוצרת שם באמצעים רבים, אבל קודם כל על-ידי הכתיבה בגוף ראשון (שמלווה, כמובן, בסגנון דיבור ייחודי ועולם אסוציאציות שאליו ברג'ס מכניס את הקורא בהדרגה). התפוז המכני הוא גירסה קיצונית שבה בחירת הגוף היא חלק ממניפולציה בוטה שמנהל הסופר על רגשותיו של הקורא. ברמה שפויה יותר, יש לזה חשיבות בכל ספר שהוא. כשאת בוחרת לכתוב בגוף ראשון, את דורשת בעצם מהקורא לתפוס את עמדתו של המספר ולראות הכל דרך עיניו. גם בכתיבה בגוף שלישי יש, כמובן, נקודת מבט (בין אם של דמות מרכזית ובין אם של מספר "מנותק" כלשהו), אבל העמדה מרוחקת יותר ומעבירה את הדגש מהדמות לעילה ולמרכיבים סיפוריים אחרים.
 

אסתר 1984

New member
לפי מה שאתה אומר,

בעצם עדיף כמעט תמיד לכתוב בגוף ראשון, לא? הרי ברוב המקרים אני רוצה ליצור כמה שיותר הזדהות עם הדמות הראשית שלי. מה בכלל היתרונות בכתיבה בגוף שלישי?
 

קייצית

New member
נושא הכתיבה מאוד חדש לי

וגיליתי כאן שהכי קל לי לכתוב בגוף שלישי. גוף ראשון נראה לי יותר אישי והרבה יותר קשה לי לעשות את ההפרדה המתבקשת.
 

cwen

New member
ממש לא

לפעמים את רוצה לתת תיאור יותר בסגנון של סרט - בו הצופה לא רואה דרך עיניו של הגיבור. סרט שכן השתמש בגוף ראשון בצורה כלשהי הוא "להיות ג'ון מלקוביץ" כשיש קטעים בו אנחנו רואים את המתרחש דרך מי שמתארח בראשו של ג'ון באותו רגע. אבל סרטים כאלה הם נדירים, כי מאוד קשה לביים אותם ובטח לא יותר מקטע קטן. בכתיבה יש לנו את הפריווליגיה לבחור במה שאנחנו רוצים - אפילו לשלב גוף ראשון ושלישי כמו שעשה רוג'ר זילאזני בכמה חלקים של אמבר, בו דמות מספרת סיפור שלם על מה שקרה לה לדמות אחרת. דרך אגב, שימי לב שגוף שלישי גם הוא מתחלק לסיפור בו אנחנו יודעים רק את מה שהגיבור יודע - הכל ניתן מנקודת המבט של הגיבור לבין מספר כל יודע, בו נקודת המבט עוברת מדמות לדמות. דווקא בסיפורים בהם רציתי את ההזדהות הכי גדולה עם הגיבור השתמשתי בגוף שלישי מהסוג הראשון. הקוראים יודעים רק מה שיודע הגיבור. הם חוווים את הסיפור מנקודת מבטו של הגיבור, ואילו לי יש את האפשרות גם לתאר את הגיבור מזוית חיצונית. לדוגמה: "פניו התעוותו בכאב" מתקבל טוב יותר מ"פני התעוותו בכאב".
 

אסתר 1984

New member
את צודקת,

אבל השאלה היא לפי מה אני אמורה להחליט אם לכתוב משהו כמו בסרט, או מנקודת מבט של מספר-יודע-כל, או בגוף שלישי אבל מנקודת מבט מצומצמת וכו'. ואולי "פניו התעוותו בכאב" מוצלח יותר מ"פני התעוותו בכאב", אבל הרבה פחות טוב מ"הרגשתי כאילו מישהו נועץ פגיון בבטני". בכל גוף שלא תבחרי את יכולה למצוא את הדרך היותר טובה להביע דברים. השאלה היא, שוב, איך אני מחליטה כשאני באה לכתוב מה תהיה הדרך האידאלית לכתוב את אותו קטע/סיפור.
 

גרומיט

New member
כל בחירה שאת עושה ככותבת

נותנת לך משהו, אבל גם מגבילה אותך. גוף ראשון אמנם מקל עליך ביצירת הזדהות עם דמות המספר, אבל מקטינה במקביל את היכולת שלך להיכנס לראשן של דמויות אחרות, להשתתף בידע שלהם, ברגשות שלהן, ובמידה כלשהי גם מצמצמת את המרחב הפואטי שלך - סגנון הדיבור והמחשבה של הגיבור הראשי יכפה את עצמו במידה רבה על הסיפור כולו. לא סתם רוב הספרים כתובים בגוף שלישי - זו הצורה הניטראלית ביותר שהשפה נותנת לך, והכי פחות מגבילה. מספר חיצוני לטקסט יכול לעמת בין כמה נקודות מבט, לשחק בהצלחה בין משלבים וסגנונות כתיבה שונית, לכתוב כתיבה מטפורית יותר (מה לעשות - גוף ראשון מושך לשפת דיבור, שמטבעה נוטה להיות "רזה" יחסית. רוב האנשים לא מדברים כמעט בדימויים). גוף שלישי נותן לך הכי טוב לספר את "הסיפור" מבלי להתערב בו בעצמך באופן גלוי. בגוף ראשון (או שני, במקרים הנדירים שבהם מוצדק להשתמש בו) את כבר מחויבת לדמות אחת, סגנון אחד, נקודת מבט אחת. בהחלט ייתכן שזה בדיוק מה שהסיפור שלך דורש, אבל בהחלט לא הייתי בוחר בצורת הכתיבה הזאת כ"ברירת מחדל". תשתמשי בה רק כשאת באמת בטוחה שהעיניים של הגיבור הן אלה שדרכן הקורא צריך לראות את הכל.
 

Boojie

New member
ולפעמים ההקלה הזו היא גם

חרב פיפיות מכיוון אחר - בגוף ראשון, כשאנחנו יכולים לתאר בדיוק מה הרגשנו-חווינו-ראינו-שמענו-חשבנו, נוצר הרבה פחות צורך בשימוש באמצעים ספרותיים/אמנותיים כדי להעביר לקורא את התחושה. בכתיבה בגוף שלישי נשים לב הרבה יותר מהר כשנגלוש להגזמה בתיאורים במקום להראות לקורא איך דברים קורים (ע"ע "הראה, אל תגיד").
 

goshdarnit

New member
אין "כמעט תמיד עדיף"

לכל סיפור עדיף משהו אחר, ואני מאמין שרוב הכותבים יודעים אינסטינקטיבית אם לסיפור שלהם מתאים גוף ראשון או שלישי. הסיפורים שלך יוצאים בגוף ראשון? אל תתייסרי, לכי עם זה. ואולי עוד שנה יבוא לך סיפור בגוף שלישי. למה? כי זה מתאים. לגבי הנקודות שאת מעלה: הזדהות יוצרים באמצעות סיטואציה. בדרך כלל הצד החלש יותר, זה שיש לו פחות כח בסיטואציה, הוא זה שאנחנו מזדהים איתו יותר. אנחנו גם מזדהים עם מי שאנחנו מזהים שדומה לנו ועם מי שאנחנו מזהים שהיינו רוצים להיות. זה לא קשור לגוף ראשון או שלישי. ב'התפוז המכני' העניין היה שהמעשים של הדמות היו נוראים, והסופר רצה שאנחנו נראה את זה מנקודת המבט של הסופר - כי כולם בני אדם. זאת הייתה חלק מהאמירה שלו. גוף ראשון הוא מצב רוח אוטומטי של הדמות, הוא זווית אוטומטית של ראייה של הסיפור, והוא מחייב אותך לתאר אך ורק תיאורים שהדמות רואה ולא ללכת למקומות אחרים או לראות מעבר לפינה. את כל הדברים האלה אפשר לעשות גם בגוף שלישי. לגבי גוף שלישי. המינגווי (שכתב רק בגוף שלישי עד כמה שזכור לי) כתב פעם שהוא משתדל לכתוב רק אמת. הוא לא יכול לתאר את המחשבות של אנשים, כי הוא לעולם לא יהיה מדוייק מספיק והוא תמיד יפספס. מצד שני, כשהוא כתב, הוא נכנס לכל דמות לראש, ראה מה היא תעשה ולמה, ותיאר רק את התוצאות, את איך שזה נראה מבחוץ. והדברים הטובים שלו מדהימים לא בגלל המבנה, לא הסימבוליות, לא הסיפור, אלא בדיוק בגלל זה. מצד שני, לספר 'התפסן בשדה השיפון' לא הייתה חצי מהעוצמה שלו אם הוא לא היה נכתב בגוף ראשון. זווית הראייה המאוד מוגבלת ומאוד בעייתית של המספר עושה לך את הדמות ואת הסיפור על הדמות. לכל סיפור מתאים משהו אחר.
 
למעלה