מה ההיסטוריה/אטימולוגיה של שם המשפחה אבן-טוב?

[בחשכת הלילה]

לפי גוגל, שם משפחה זה אינו נדיר.
נשמע כתרגום גס של גוטשטיין, לפיו האבן הפכה לזכר: טוב במקום טובה.
האם כך הדבר? או המילה 'טוב' מופיעה בשילוב הזה כשם עצם, אולי טוּב בשורוק, והאבן - בסמיכות?

 

[trilliane]

ממליצה להפנות את השאלה לרוביק רוזנטל, הוא כותב לא פעם על גלגולים של שמות משפחה (והוא גם יקה, אז על אחת כמה וכמה).
גם אם מילולית הגיוני יותר לתרגם ל"אבן טובה" אני מניחה ש"אבן טוב" מתגלגל טוב יותר כי הוא קצר יותר ומשאיר את הטעם מלעילי.

 

[בחשכת הלילה]

ממליצה להפנות את השאלה לרוביק רוזנטל, הוא כותב לא פעם על גלגולים של שמות משפחה (והוא גם יקה, אז על אחת כמה וכמה).
גם אם מילולית הגיוני יותר לתרגם ל"אבן טובה" אני מניחה ש"אבן טוב" מתגלגל טוב יותר כי הוא קצר יותר ומשאיר את הטעם מלעילי.

תודה! שלחתי לו את השאלה.

 

[נתנייתי מלשות]

אפשרות.
ראיתי שבלשון הרבנית היה קיים גם שיוך של מין דקדוקי זכר למילה אבן (להלן אביא שלוש דוגמאות).
אולי עברות השם מגוטשטיין לאבן טוב נעשה בתקופה שבה שלטה השפה הרבנית בכיפה.

 

[בחשכת הלילה]

אפשרות.
ראיתי שבלשון הרבנית היה קיים גם שיוך של מין דקדוקי זכר למילה אבן (להלן אביא שלוש דוגמאות).
אולי עברות השם מגוטשטיין לאבן טוב נעשה בתקופה שבה שלטה השפה הרבנית בכיפה.

תודה.
מהו פחות או יותר תיארוך המקורות האלה?
בדוגמה השנייה כתוב גם: "... שלשה קרני המישוש קטנים... ושמונה רגלים קטנים". לא משונה?

 

[בחשכת הלילה]

התשובה של רוביק:
אין נוסחאות וחוקים בתרגום שמות משפחה לעברית. ברור שגוטשטיין הוא שילוב של טוב+אבן, והעובדה שאין כאן התאמה דקדוקית אינה בעלת משקל בעברות השם.
תודה. האמת, לא חיפשתי חוק או נוסחה, אלא רק הסבר הגיוני לשם משפחה נפוץ זה: האמנם כל המתרגמים לא ידעו שאבן בעברית היא בלשון נקבה?
ודאי שכולם ידעו, אבל כאמור במקרה זה השם אינו חייב לעמוד בכלל כלשהו אלא פשוט לצלצל. מי שרוצה יכול גם בדוחק לטעון שטוב הוא שם עצם ומדובר ב'אבן של טוב' אבל אין בכך צורך. הרי גם ל'אבן שושן' (רוזנשטיין) אין משמעות.

 

[נתנייתי מלשות]

התשובה של רוביק:
אין נוסחאות וחוקים בתרגום שמות משפחה לעברית. ברור שגוטשטיין הוא שילוב של טוב+אבן, והעובדה שאין כאן התאמה דקדוקית אינה בעלת משקל בעברות השם.
תודה. האמת, לא חיפשתי חוק או נוסחה, אלא רק הסבר הגיוני לשם משפחה נפוץ זה: האמנם כל המתרגמים לא ידעו שאבן בעברית היא בלשון נקבה?
ודאי שכולם ידעו, אבל כאמור במקרה זה השם אינו חייב לעמוד בכלל כלשהו אלא פשוט לצלצל. מי שרוצה יכול גם בדוחק לטעון שטוב הוא שם עצם ומדובר ב'אבן של טוב' אבל אין בכך צורך. הרי גם ל'אבן שושן' (רוזנשטיין) אין משמעות.

עליי לא מקובלת תשובתו. כל עוד הוא איננו מביא דוגמאות המוכיחות את דבריו (למשל שמות נוספים שיש בהם אי התאמה דקדוקית), הריהם בעיניי בחזקת סברה בעלמא (אם לא סברת כרס). ולעניין העדר משמעות, דווקא ל"אבן טובה" יש ויש משמעות.

 

[trilliane]

עליי לא מקובלת תשובתו. כל עוד הוא איננו מביא דוגמאות המוכיחות את דבריו (למשל שמות נוספים שיש בהם אי התאמה דקדוקית), הריהם בעיניי בחזקת סברה בעלמא (אם לא סברת כרס). ולעניין העדר משמעות, דווקא ל"אבן טובה" יש ויש משמעות.

לא הבנתי מה יש פה לא לקבל... הרי השם קיים וכך בחרו לעברת אותו, ר"ר רק סיפק הסבר מדוע לא טרחו להקפיד על התאם דקדוקי – יש שיקולים שגוברים על משמעות הגיונית בעברית, והוא נתן לדוגמה את "אבן שושן". לא מבינה למה צריכות להיות דוגמאות אחרות דווקא של אי-התאם דקדוקי כדי שזה יהיה נכון. יש די והותר עברותים "ליד" שלא שומרים על תרגום מדויק אלא מחפשים משהו קצר שיצלצל טוב בעברית, ולא חסרים שמות מעוברתים ששומרים רק על זיקה לצליל בלי קשר למשמעות המקורית.

 

[נתנייתי מלשות]

לא הבנתי מה יש פה לא לקבל... הרי השם קיים וכך בחרו לעברת אותו, ר"ר רק סיפק הסבר מדוע לא טרחו להקפיד על התאם דקדוקי – יש שיקולים שגוברים על משמעות הגיונית בעברית, והוא נתן לדוגמה את "אבן שושן". לא מבינה למה צריכות להיות דוגמאות אחרות דווקא של אי-התאם דקדוקי כדי שזה יהיה נכון. יש די והותר עברותים "ליד" שלא שומרים על תרגום מדויק אלא מחפשים משהו קצר שיצלצל טוב בעברית, ולא חסרים שמות מעוברתים ששומרים רק על זיקה לצליל בלי קשר למשמעות המקורית.

אסביר שוב. העובדה שהשם קיים ושכך - בהתאם דקדוקי שגוי - בחרו לעברת אותו היא היא עילת שאלתו של "בחשכת הלילה". הבעיה היא בהסבר. ומה אומר "ההסבר"? יש שיקולים שגוברים על משמעות הגיונית בעברית.
ומהי הוכחתו להסבר זה? "הרי גם ל'אבן שושן' (רוזנשטיין) אין משמעות".
ולהסבר זה קיימות שתי פְּרכות: א. הלא הסוגיה שאנו דנים בה כאן אינה אם לשם כפי שהוא מופיע בתרגום העברי יש משמעות או לא; אנו עוסקים כאן בשאלה איך זה שתרגום מפר את חוקי הלשון הבסיסיים - ההתאם במין בין שם עצם לתוארו. ב. לא שייך כאן בכלל לטעון שאין ל"אבן שושן" משמעות. וכי ל-rosenstein, השם שאותו תרגמו בשם "אבן שושן" יש משמעות? פשוט לקחו ותרגמו, תרגום מדויק לשעתו (כשלוורד קראו שושן).
ולסיכום, טענתָ שהאי-הקפדה על ההתאם הדיקדוקי אין בה כדי להפתיע או לעורר תהייה, לפחות הראה שיש לטענתך זו אחיזה במציאות הלשונית.

 

[trilliane]

אסביר שוב. העובדה שהשם קיים ושכך - בהתאם דקדוקי שגוי - בחרו לעברת אותו היא היא עילת שאלתו של "בחשכת הלילה". הבעיה היא בהסבר. ומה אומר "ההסבר"? יש שיקולים שגוברים על משמעות הגיונית בעברית.
ומהי הוכחתו להסבר זה? "הרי גם ל'אבן שושן' (רוזנשטיין) אין משמעות".
ולהסבר זה קיימות שתי פְּרכות: א. הלא הסוגיה שאנו דנים בה כאן אינה אם לשם כפי שהוא מופיע בתרגום העברי יש משמעות או לא; אנו עוסקים כאן בשאלה איך זה שתרגום מפר את חוקי הלשון הבסיסיים - ההתאם במין בין שם עצם לתוארו. ב. לא שייך כאן בכלל לטעון שאין ל"אבן שושן" משמעות. וכי ל-rosenstein, השם שאותו תרגמו בשם "אבן שושן" יש משמעות? פשוט לקחו ותרגמו, תרגום מדויק לשעתו (כשלוורד קראו שושן).
ולסיכום, טענתָ שהאי-הקפדה על ההתאם הדיקדוקי אין בה כדי להפתיע או לעורר תהייה, לפחות הראה שיש לטענתך זו אחיזה במציאות הלשונית.

אבל זה לא בהכרח "תרגום", זה "עברות", זו הנקודה. וכללי הדקדוק אינם בהכרח שיקול בשמות פרטיים, ובכל מקרה אין כאן הפרה של כללי הדקדוק אלא בהתייחס למשמעות, ולכן זו בדיוק הנקודה.

 

[trilliane]

תודה שעדכנת!
נראה שכיוונתי לדעת גדולים...

ומעניין לעניין באותו עניין, ירעם נתניהו בדיוק פרסם פרק על שמות משפחה בהסכת שלו "קולולושה" ואירח בו את ר"ר:
פרק 22: מה שם המשפחה שלכם אומר עליכם? / ד"ר רוביק רוזנטל - לשוניאדה (leshoniada.co.il)