מה החדשה המדעית שתדהים אותכם יותר מכל?

[hnc]

מה החדשה המדעית שתדהים אותכם יותר מכל?

אני אתחיל:
ובכן, יותר מכל תדהים אותי כל חדשה מדעית על כך שהמוות אינו סוף.

 

[semes100]

מה הכוונה שהמוות אינו סוף?

איך אפשר להגיע לכזו חדשה- הרי אף אחד לא חזר משם..אז איך להסביר את זה?

 

[פולספגן]

הוא, אולי, מתכוון לאלמוות או לגלגול נשמות שלזה כן יש עדויות

היה כאן בפורום תת שרשור דיי גדול בנושא עם כל מיני קישורים רלוונטים, כך שאם זה מעניין אותך, את מוזמנת לקרוא ...

 

[hnc]

ידידתי פולספגן, לא, לא לזה התכוונתי.

ומאחר ואני חושב שאת בניגוד לאחרים כאן דווקא תביני את הרעיון אפילו אם זה רק חלק ממאמר יותר מקיף שהאמת שעדיין אין אותו כולו באינטרנט, אז הנה, במיוחד בשבילך:
https://www.articles.co.il/article/173064/תיאוריית+הכל-רקוויאם+למוות-פרק+1.זמן

 

[hnc]

בוא, בוא אני אסביר לך.

עכשיו חדשה כזאת נראית לך בלתי אפשרית, אבל זה דומה לדוגמה לגבי בני המאה ה-13 אם היית אומר להם שחדשה מדעית שתדהים אותך תהיה נחיתה של האדם על הירח...
תראה, מוות שאינו סוף לא חייב להיות תחיית המתים או דברים דימיוניים שכאלה.אלא יותר כמו משהו שקשור לזמן שאין לו התחלה ושלא יהיה לו סוף, שזה דבר לא דימיוני כלל וכלל, אלא דווקא בדיוק להפך...

 

[BigBadWolf]

המוות אכן איננו סוף

את הסיבה נחלק לשני חלקים - המיידי וההמשכי
חלק ראשון - המיידי: לאחר המוות יבואו תולעים, חיידקים, פטריות וכו' שיאכלו את הגוף. הנוטריינטים ימשיכו משם במעלה שרשרת המזון כך בצורה מעגלית כל עוד נשארו חיים כלשהם על פני כדור הארץ.

חלק שני - ההמשכי - מהי מטרתנו האמיתית? כלומר אם נוריד את כל שכבות ההסוואה ששמנו מסביב. הרי המטרה האחת והיחידה היא המשכיות, הגן האנוכי. אם אדם או כל חיה אחרת יצרו צאצאים והצאצאים שרדו הרי שהגנים שלו ממשיכים הלאה וללא ספק לא עוצרים, גם אם הוא עצמו מת. זה איננו סוף אלא המשכיות.

מוות איננו סוף, הוא רק שלב נוסף במעגל.

 

[hnc]

כל מה שכתבת נכון אבל....

אף אחת משתי האפשרויות שציינת אינה ממש אתה עם תודעת האני שלך וכולי

 

[BigBadWolf]

אלא אם תגדיר לי תודעה לא אוכל לענות על זה...

מה היא תודעה וממה היא נובעת? האם יש לה משמעות כלשהי? האם היא מסוגלת לשלוט במעשינו?
התשובות לא כל כך פשוטות (ליתר דיוק אין למדע תשובות כרגע) ובלי התשובות לשאלות האלו ללא ספק לא אוכל לענות על ההודעה האחרונה שלך.

 

[hnc]

שאגדיר לך מהי תודעה? טוב,אין בעיה.

מודעות, תפיסה של האני שלך, של עצמך,של קיומך, הכרה עצמית.
ובנוסף, התודעה כמובן נובעת מהמוח.

 

[BigBadWolf]

מצטער לפוצץ לך את הבועה

*מודעות ותודעה הן הטיות של אותה מילה ולכן לא ניתן להסביר אחת בעזרת השניה.
*תפיסה של האני שלך, של עצמך, של קיומך - יכולת להיות יותר פשטני? האם יש בכלל משמעות למה שרשמת כאן? מה זה תפיסה ותפיסה של מה בדיוק? האם הידע שהלכתי היום לעבודה הופך אותי למודע? לא ממש, זה רק אומר שיש לי זיכרון. האם זה שאני יודע שאני קיים אמר שיש לי תודעה? גם לא, זו הסקה לוגית פשוטה - תמיד תניח שאתה קיים, זו הנחה שתמיד תהיה נכונה. אם לא הייתי קיים ללא ספק לא הייתי יכול לחשוב שאני קיים.
*הכרה עצמית - יש לי מחשב ולמחשב בזיכרון יש את הכתובת שלו, את הוראות ההפעלה שלו ואת התמונה שלו. יש לו יכולת לתרגם הוראות שניתנות לו לפעולות פיזיות בתוך האני העצמי שלו. יש לו ללא ספק הכרה עצמית, האם זה אומר שיש לו תודעה?

ההסקה שתודעה נובעת מהמח היא הנחה טריוויאלית, היא נובעת מהעובדה שהתודעה מודעת רק למה שקורה במח אבל אין לה שום הסבר פיזיולוגי-פיזיקלי. מה במח גורם לזה? ואיך? המח הוא אבר מסובך ביותר עם המון חלקים ולמרות זאת הידע האנושי כרגע איננו מסוגל אפילו להעלות השערה על איך כל הסיבוכיות הזו של המח יכולה ליצור את התופעה המוזרה של תודעה עצמית. יתר על כן, אנחנו אפילו לא יודעים איך לבדוק שבאמת לכולם יש תודעה עצמית שקשורה למח ולא רק לי באופן אישי, ייחודי וסינגולרי.

 

[hnc]

יש לי הרגשה שאם אענה לך גם על זה

תמצא עוד ועוד שאלות כי אם אני כותב על "תפיסה של האני שלך" ואתה בתגובה שואל :"מה זה תפיסה ותפיסה של מה בדיוק?", אז זה מראה שבשלב אין לי לאן להתקדם איתך בדיון לפחות לא עד שתבין מושגים פשוטים כמו תפיסה לדוגמה.

 

[BigBadWolf]

יש סיבה ששאלתי את זה

הינה הגדרה מילונית למילה תפיסה באדיבות מורפיקס:
בפסיכולוגיה, תפיסה (או תפישׂה) היא התהליך של קליטה, פענוח וסיווג של מידע המגיע אלינו דרך החושים. התפיסה היא ההליך שהמידע עובר בין הקלטו בחושים לבין העיבוד הקוגניטיבי שלו. הפסיכולוגיה חוקרת את הדרך בה אנו מאחדים מידע חושי לרשמים כלומר לתוצרים תפיסתיים, וכיצד אנו משתמשים ברשמים אלו לצורך התנהלותנו בעולם.

לכן, למה שאמרת אין שום משמעות וניסיתי להבין מה אתה מנסה לומר. חושים הם גלאים, לכל מחשב יש גלאים (מקלדת, עכבר, מצלמה, כוננים, חיבורים וכו'). האם אחד החושים שלנו מסוגל לחוש את האני? לא ממש... לפחות לא במובן שמלמד על תודעה.

 

[hnc]

תחפש מה זה "תפיסת האני"

ולא מה זה המילה "תפיסה" בפסיכולוגיה.
ואוסיף, אין לך הכרה עצמית? אתה לא יודע שגופך, מחשבותיך, וכולי, זה אתה?
אם אתה יודע, אז כל הדברים שכתבתי זה בדיוק זה.
תראה, פה זה פורום "חדשות המדע" ולא "פורום לימודים", ולכן בשביל לכתוב בפורום כזה צריך הבנה מינימלית של מושגים פשוטים, כי אחרת מה יקרה עם חדשות מדעיות עם מושגים באמת מסובכים?

 

[BigBadWolf]

אכן פורום חדשות ה-מדע-, כאן צריך לדייק

בלי הגדרה חד משמעית למילה תודעה לא ניתן לדון עליה באופן מדעי. הגדרות מבלבלות ועקומות הן נחלת המטאפיזיקה והרוח, מקומן לא כאן.
איך אוכל להוכיח שהתודעה מפסיקה או לא מפסיקה עם המוות אם אין לי הגדרה מדוייקת של מהי תודעה?

אם איננו יכולים להגדיר תודעה, בוא לפחות ננסה להגדיר את גבולות התודעה. אני אטען שהן די צרות ושהרבה תופעות שאנשים מחשיבים כחלק מהתודעה כלל אינן כאלו.
*בוא נקח אפילו את ההכרה העצמית שנתת כהגדרה לתודעה. אני אטען שהכרה עצמית היא פונקציה של זיכרון ואוכיח דרך השלילה - אדם ללא זיכרון לא יכיר את עצמו אך עדיין יכולה להיות לו תודעה. האם זיכרון לבדו מספיק להכרה עצמית? כמובן שכן, כפי שהראתי קודם אפילו מחשב יכול להכיר את עצמו.
*גבול שני - הטענה שיש לך תודעה (בהבדלה מהתודעה עצמה) יכולה לנבוע ממחשבה שיש לך תודעה. נקח מחשב שוב, אם אתכנט לו להגיד שיש לו תודעה הוא יגיד שיש לו תודעה. אוכל אפילו לגרום לו לומר למה יש לו תודעה ולנסות להגדיר תודעה. מחשבה לבדה היא תנאי מספיק עבור הטענה שיש תודעה. היא גם תנאי הכרחי מכיוון שלא תוכל להגיד שיש לך תודעה ללא המחשבה המתאימה. כלומר גילוי התודעה אצל אחר הוא עקיף בלבד.
*גבול שלישי - מעשים פיזיים ומחשבות. אין לי כמובן שום הוכחה שלתודעה יש או אין שליטה כלשהי על דברים אלו אבל יש הוכחה שניתן לפעול גם ללא תודעה. בדיוק כמו שרובוט פועל, בדיוק כמו שאדם ישן הולך ומדבר תוך שינה, בדיוק כמו שאתה עושה תנועות לא רצוניות וכו'. המח בסך הכל מקבל נתונים (ובכללם נתונים לגבי זיכרון העבר), מנתח אותם ופועל בהתאם. אתה נופל, המח שלך מרגיש חוסר שיווי משקל ואז מצב שלא הביא אליו וכאב. הוא עושה אנליזה של המצב, מרגיש רע בגלל הכאב וחוסר השליטה ונותן פקודה לקום בחזרה. יתר על כן, ניסויים פסיכולוגיים הראו שהרבה פעמים אתה נותן פרשנות למה שעשית בדיעבד. לקחו שורה של אנשים זרים ונותנים לך לבחור אחד. לאחר מכן מורידים את המסך ומי שבחרת מתחלף עם מישהו אחר. מעלים את המסך בחזרה ושואלים אותך למה בחרת בבחור שעומד שם. רובם המוחלט של האנשים כלל לא ישימו לב להחלפה ויתנו הסבר שרלוונטי רק לאדם שעומד שם כרגע ולא לזה שנבחר מראש. לכן, העובדה שאתה מרגיש כאילו התודעה שלך גרמה לך לעשות משהו לא אומרת שזה באמת מה שקרה. ייתכן שנתת הסבר זה בדיעבד.

עכשיו שיש לנו לפחות גבולות להגדרה נעשה ניסוי מחשבתי. יש לך מחשבה וזכרון שאינם תלויים בתודעה. הדרך היחידה שלך לחוש שיש לך תודעה היא דרך המחשבה והזיכרון, אבל ברגע שאתה מת שני אלו כבר לא קיימים. איך תדע שכבר אין תודעה?

 

[hnc]

לדייק יותר ממה שדייקתי?

לא יודע אם אפשר לדייק יותר משדייקתי.
כתבתי שתודעה=מודעות, תפיסה של האני שלך, של עצמך,של קיומך, הכרה עצמית.
ואז שאלת:"מה זה תפיסה ותפיסה של מה בדיוק?"
ואתה שואל זאת כאשר כתבתי תפיסה של מה (של האני כאמור) ושאם אומר לך מה זה תפיסה (קליטה, הבנה, כמובן) אז בטח תשאל מה זה קליטה ומה זה הבנה, וזה יכול ככה להמשך בלי סוף, ובגלל זה כתבתי לך שלפורום כזה צריכים לפחות הבנה מינימלית של מושגים כדי שאפשר יהיה לדון בנושאים שמתאימים לפורום שכזה.

 

[BigBadWolf]

אז אני מבין שלא קראת מילה ממה שכתבתי

אפילו לא התייחסות לשאלה שבסוף ההודעה... את ההגדרה לתפיסה כבר הבאתי וגם רשמתי את הבעייתיות בהגדרה שהבאת לתודעה. אתה דורך במקום...
הגדרה מדוייקת היא הגדרה חד-חד ערכית שנותנת מידע וניתן להשתמש בה לצורך דיון רציני שבו שני הצדדים מבינים בדיוק על מה הצד השני מדבר ולא רק בערך. כפי שרשמתי כבר קודם, אני יכול לחוש את עצמי גם ללא תודעה. הינה, הזזתי את היד לפנים וחשתי את עצמי. רובוט באותה המידה יכול להשתמש בסנסור על-מנת לחוש שהוא נמצא שם. הוא יכול לפענח את גודלו, צורתו, הרכבו וכו'.

בקיצור, נא התייחס לעניין. הבאתי בהודעה הקודמת תגובה מאוד מפורטת ועשיתי לך הרבה מהעבודה (אמנם לא פרשתי את המילה תודעה כי אינני מכיר הסבר מתקבל על הדעת אבל שמתי גבולות על המושג).

 

[hnc]

לא צריך להגזים.דווקא קראתי כמה מילים...

תראה, אני לא יודע לאיפה בדיוק אתה רוצה להגיע עם כל המילים שאתה כותב, בעיקר אחרי שהסברתי שוב ושוב את אותו הדבר, וגם מפני שסטינו מנושא השרשור שהוא מהי החדשה המדעית שתדהים יותר מכל שדווקא לזה לא מצאת מספר מילים להתייחסות.
האמת שקראתי עד שהגעתי למשפט : "אם איננו יכולים להגדיר תודעה"
ובכן, אתה כותב זאת אחרי שעל פני שרשור שלם אני מנסה להגדיר לך במילים הכי פשוטות שרק אפשר מהי התודעה ואתה בכל זאת קובע שאיננו יכולים להגדיר מהי תודעה, ולכן זה לא רציני שתקבע בשבילי מה אני יכול. וזה גם מראה שגם אתה לא קורא הודעות עד הסוף, או שפשוט לא מבין.
ובכל זאת אענה על השאלה שלך, אתה לא יודע שאין תודעה כשאין תודעה כשאתה מת או לפני שנולדת...אתה יודע רק כשיש שזה כמובן תלוי לחלוטין בגוף האדם החי, וגם זה רק כשהמוח מפותח מספיק בגיל מסויים, ובזה אני כמובן כופר באמונה הדתית על נשמות (שזה "תודעת האני" במילים אחרות) שמתקיימות במנותק מהגוף החי...

 

[BigBadWolf]

אז אתה בעצמך טוען שאי אפשר לדעת אם המוות הוא סוף התודעה

 

[hnc]

אני טוען שכאשר מתים מתה גם תודעת האני,

אולם, השאלה היא האם אנחנו יצורים חד-גופיים או רב-גופיים במין יקום מחזורי נצחי, שככאלה בכל היווצרות של גופנו נוצרת ביחד איתו גם תודעת האני, שהיא תוצר נלווה של המוח, ואם זה אכן כך אז על דבר כזה התכוונתי בזה שהמוות אינו סוף.

 

[guprnds]

הקרב על התודעה

כאן