מה היה הרמבם אומר על

10moshe

New member
מה היה הרמבם אומר על

בשר ההמבורגר הזה כשעוד התרבה וגדל בתנאי מעבדה? האם ניתן לומר שנוצר פה "יש" חדש ולו נפש בעלת פונקציה (כוח) אחת? אם נפש האדם (ובהכללה החי) היא אחת, כיצד זה "חילקנו" או "חילצנו" ממנה כוח או חלק מכוח בודד? מהי "החיות" שיש בבשר הזה מחוץ לפרה?
ובכלל ההמבורגר הזה מעורר הרבה בעיות הלכתיות! זה נחשב בשרי או פרווה? כשר או שמדובר על אכילת "אבר מן החי"?
 
פרסמתי את שאלתך בקבוצה בפייסבוק:

https://www.facebook.com/groups/leibowitz/

ושמתי שם גם שני קישורים לתשובות שונות שמצאיתי באתר 'כיפה'. אם אין לך משתמש בפייסבוק, אשלח לך את הקישורים במסר אישי כי אני מעדיף שלא לכתוב בפורום הזה.
 
הרמב"ם כבר ענה על השאלה הזאת.

ובעצם הוא (כדרכו) לא המציא כלום, אלא ציטט את המשנה (השניה של מסכת בכורות). שם נדונה השאלה, מה קורה אילו - באופן היפותטי - פרה היתה יולדת גמל, או הפוך: גמלה (=אנקה) היתה יולדת פרה; ותשובת המשנה - שאגב מוסקת מפסוק מפורש בתורה (כמבואר בגמרא שם בדף ה עמוד ב) - מוצגת ע"י כלל ברזל: "היוצא מן הטהור - טהור, היוצא מן הטמא - טמא". מכאן פסקו כל הפוסקים, כולל הרמב"ם (בהלכה הרביעית שבהילכות "מאכלות אסורות"), וכולל השולחן ערוך (חלק "יורה דעה" סימן עט סעיף ב): "בהמה טהורה שילדה כמין בהמה טמאה...כמין סוס או חמור...הרי זה מותר באכילה".

אם כן זהו קל וחומר: הואיל ולפי ההלכה יש להתיר באכילה סוס שנולד היפותטית מפרה, אז קל וחומר שיש להתיר באכילה בשר שנוצר מתאי גוף של פרה.

לגבי הילכות בשר וחלב, זה ברור לגמרי שדינו כבשר גמור, משום שאפילו מרק שבו בושל בשר - נחשב בשרי ואסור לאוכלו עם חלב (גם זו הלכה מפורסמת ביותר, שמקורה הוא במשנה, ושהובאה ע"י הרמב"ם והשולחן ערוך), קל וחומר לגבי בשר שגודל מתוך תאי גוף בשריים.
 
לדעתי זה בשרי, מהסיבה שציינתי.

הרב שרלו טוען כי "אין כל התיחסות הילכתית קודמת למצב זה", ואני אומר: "כבר היה לעולמים".
 

10moshe

New member
זה מסוג הדברים שאי אפשר לומר עליהם

"ניתי ספר ונחזי".
אבל האמת היא שאני מתעניין יותר ברישא של דבריי. איך זה שחלק של הפרה ממשיך לגדול בנפרד מנפש הפרה? איזה חיות יש בחתיכת הבשר הזאת?
 

iricky

New member
אין שום חיות בחתיכת בשר

חיות יש רק באורגניזם השלם. התשובה לשאלה איך חתיכת בשר גדלה באמצעים מלאכותיים מחוץ לאורגניזם היא - בדיוק באותו אופן שהיא גדלה בתוך האורגניזם. האורגניזם יוצר את הסביבה ואת התנאים שבהם אותה חתיכת בשר יכולה לגדול, ומשתנאים אלה אותרו ניתן ליצור אותם באופן מלאכותי.
השאלה הפילוסופית הגדולה היא - מי מכוון את התהליך הזה באורגניזם? התהליך במעבדה הוא תהליך המכוון מלכתחילה ליצירת התנאים האלה ע"י גורם חיצוני לתהליך - ע"י המדען. אבל מי משמש בתפקידו של המדען בטבע, באורגניזם החי?
 

10moshe

New member
אם אומר אלוהים

יסקלו אותי באבנים , אז אולי נצא מזה אם נאמר שהתהליך הזה מצוי בטבע בגלל אמיתת הימצאו.

אני נבוך משום שאחד מסימפטומי החיים בא לידי ביטוי בכוח ה"זן" ולכן אני מתקשה לתפוש את קיומו של חלק מכוח ה"זן" (הגידול/ההתפתחות) מחוץ לאורגניזם החי וזאת בהנחה שהמדען התחיל את הפעולה וההתפתחות מעתה ואילך היא ספונטנית (באורגניזם מת לא תיתכן התפתחות תאית).
 

iricky

New member
אלוהים זה מובן מאליו

אבל זה לא מסביר שום דבר.

אז הנה מתברר שתאי גזע יכולים להתפתח גם מחוץ לאורגניזם. בכל מה שקשור למדע לא הייתי סומך על הרמב"ם
 
כדי להחליט

כך או כך צריך לדעת מה היה התהליך ביצירת אותו בשר.
מה נחשבים אותם תאים? אולי זה נקרא בשר מן החי?
 
בבשר הזה יש שרידים מהבשר המקורי ולכן זה בשרי

בשר מן החי? אבל מדובר בבשר שנוצר מבשר שחוט! אין זה גרוע מדין "בר פקועא" (הדין הפוטר משחיטה את העובר החי שנמצא בבטנה של פרה שחוטה). יש כאן קל וחומר גמור: אם בר פקועא - שהנו חי - פטור משחיטה כיון שנמצא בתוך בשר שחוט, אז קל וחומר שהבשר החדש הזה - שמעולם לא היה חי אלא נוצר מבשר שחוט - יהיה פטור משחיטה.
 
איך אתה יודע

שהתאים לקוחים מבשר שחוט?
לגבי אם זה בשרי או פרווה, אתה יודע על מה מסתמך הר' שרלו?
 
באותה מדה אפשר לשאול מנין שתאי הגזע הם של פרה

שהרי מן הסתם שניתן ליישם את אותו תהליך הנדסי גם בתאי גזע של סוס...

אלא מאי? אני יצאתי מנקודת הנחה שכל השאלה ההילכתית של משה (שפתח את השירשור) מתייחסת למצב שבו גידלו את הבשר החדש הזה מתוך תאי גזע של בשר שכשר לאכילה, כגון תאי גזע של בשר-פרה שנשחטה כהלכה, ועל כך אמרתי, שדינו של הבשר החדש אינו יותר גרוע מ"דין בן פקועה", שכידוע מתיר ללא שחיטה את העובר החי הנמצא בתוך בטנה של פרה שחוטה.

אבל אם יתברר שהבשר החי גודל מתוך תאי גזע של בשר שאינו כשר לאכילה, למשל מתוך תאי גזע של בהמה טמאה (כגון סוס), או של בהמה טהורה שלא נשחטה כהלכה, אז ברור שהבשר החדש שגודל כך - אינו כשר, וזאת לפי הכלל הידוע במשנה השנייה של מסכת בכורות ("כל היוצא מן הטמא - טמא", ולפי אותו מבנה הגיוני - אנו נלמד ב"בנין אב" וב"מה מצינו" - ש"כל היוצא מהטרף טרף", וכל כיוצא בכך).

לגבי שאלתך האם אני יודע על מה מסתמך הרב שרלו: ובכן אני מסתמך אך ורק על מה שכתוב בכתבה, ושם כתוב שלדעת הרב שרלו זה פארוה כי אין לזה תקדים בהלכה, אז על כך הגבתי שיש לזה תקדים בהלכה - וגם הראיתי מהו אותו תקדים - מה שלכאורה מגלגל כעת את הכדור למגרשו של הרב שרלו, כך שלא אני הוא זה שצריך כעת להפריך את עמדתו של הרב שרלו שטען שאין לזה תקדים, אלא להפך: הרב שרלו הוא זה שצריך להפריך כעת את עמדתי הטוענת שיש לזה תקדים.
 
כתבה בעתון

אינה מתיימרת למצות את כל הסוגיא ההלכתית, אלא לתת כותרות.
לכן לא הייתי ממהר לשלול את דברי הרב על סמך אותה כתבה.
לגבי תאי הגזע הם מן הסתם צריכים להיות חיים. האם יכולים להמשיך לחיות אחרי שהבהמה נשחטה?
אז לפני שמחווים דעה, יש לבדוק כיצד הרב התמודד עם כל השאלות ההלכתיות.
 
אין לקורא אלא מה שעיניו רואות בכתבה עליה נשאל

1. אתה שואל על תאי הגזע "האם יכולים להמשיך לחיות אחרי שהבהמה נשחטה?" טכנית הדבר אפשרי, כי גם אחרי השחיטה - הבהמה יכולה להמשיך לפרכס - ואפילו לתפקד כרגיל לפחות למשך זמן קצר, אך עדין תהיה כשרה לאכילה - משום שכבר נשחטה, ולכן אם בזמן הקצר הזה שאחרי השחיטה נוטלים את תאי הגזע ומתחילים לגדל מהם את הבשר החדש, אז זה היה כשר. על כל פנים, אם מדובר בתאי גזע שנלקחו מפרה טרם שחיטתה - כך שדינם הוא כדין-אבר מן החי, אז דין הבשר החדש המגודל מתוכם - יהיה כדין תאי הגזע עצמם - וזאת לפי כלל-הברזל המצויין במשנה והמצוטט בתשובתי למשה.

2. אתה טוען "לפני שמחווים דעה, יש לבדוק כיצד הרב התמודד עם כל השאלות ההלכתיות", תוך שאתה מתעלם מכך, שכאשר משה שאל את שאלתו וחיויתי לו את דעתי - לא חיויתי את דעתי על דברי הרב שרלו - אלא חיויתי את דעתי על השאלה ההילכתית ששאל משה על האינפורמציה המוצגת בכתבה הראשונה ההיא - אשר אליה הוא היפנה - ואשר בכלל לא הזכירה את הרב שרלו. אז מה לא היה לגיטימי בחוות דעתי הנ"ל? ובכלל, האם אתה הימלצת - גם לרב שרלו, שלפני שהוא יחווה דעה - ראוי שיבדוק "כיצד מפענח התעלומות התמודד עם כל השאלות ההלכתיות"? לא, ובצדק. אז אינני מבין מדוע אתה מצפה ממני, שאחווה את דעתי לשאלתו של משה - רק אחרי שאבדוק כיצד הרב שרלו מתמודד עם כל השאלות ההילכתיות, שעה שהוא בכלל לא הוזכר בכתבה שעליה שאל משה. נא אל תשכח כי אין לו לאדם אלא מה שעיניו רואות, בעוד אשר - מה שראו אז עיניי - הוא אך ורק הכתבה שאליה היפנה משה.

רק בשלב הרבה יותר מאוחר, אחרי שכבר הספקתי לחוות את דעתי לשאלתו ההילכתית של משה, טענת ש"הרב שרלו אומר אחרת", והפנית אותי לאיזו כתבה אחרת, שבה - הנימוק היחיד שצויין בשמו של הרב שרלו - היה הנימוק של העדר תקדים; אז רמזתי לך (בלשון עדינה עד כמה שאפשר) את הרעיון הכללי העומד בבסיס-השאלה התלמודית הפרובוקטיבית הידועה: "גברא אגברא קא רמית?", בכך שציינתי כי - אחרי שכבר הראיתי למשה את התקדים - אז המגרש מגולגל למגרשו של הרב שרלו. נא אל תשכח כי אין לו לאדם אלא מה שעיניו רואות, בעוד אשר - מה שראו אז עיניי בשלב המאוחר הנ"ל - היה אך ורק הכתבה שאליה היפנית אותי. אז מה לא היה לגיטימי בתגובתי הנ"ל לשאלתך על הכתבה השנייה? האם בתגובתי הנ"ל לשאלתך הנ"ל - טענתי שהרב שרלו מחוייב לדעתי? לא. אבל נא אל תשכח, שבאותה מידה - גם אני לא מחוייב לדעתו. הרי כל השירשור הזה יוצא מנקודת הנחה של מחוייבות להלכה, לא של מחוייבות לרב כזה או אחר. יתר על כן, גם אילו רב פלוני כן היה מציג לנו את נימוקיו - מה שכאמור טרם נעשה בכתבה שאליה הפנית אותי, עדין המחוייבות העומדת בבסיס השירשור הזה לא היתה מחוייבות לאותו רב - אלא אך ורק מחוייבות להלכה - עד כמה שנימוקי אותו רב אכן היו עומדים בקריטריונים שדורשת ההלכה; קל וחומר למצבנו אנו - כשנימוקי אותו רב טרם הוצגו בפנינו, ובנקודה זו - לא נותר לי אלא להחזיר אותך לכותרת של הודעתי הנוכחית.
 
אין לקורא אלא מה שעיניו רואות בכתבה עליה נשאל

1. אתה שואל על תאי הגזע "האם יכולים להמשיך לחיות אחרי שהבהמה נשחטה?" טכנית הדבר אפשרי, כי גם אחרי השחיטה - הבהמה יכולה להמשיך לפרכס - ואפילו לתפקד כרגיל לפחות למשך זמן קצר, אך עדין תהיה כשרה לאכילה - משום שכבר נשחטה, ולכן אם מתישהו - במשך הקצר הזה שאחרי השחיטה וטרם המיתה - נוטלים את תאי הגזע ומתחילים לגדל מהם את הבשר החדש, אז זה הוא כשר. על כל פנים, אם מדובר בתאי גזע שנלקחו מפרה טרם שחיטתה - כך שדינם הוא כדין-אבר מן החי, אז דין הבשר החדש המגודל מתוך תאי הגזע - יהיה כדין תאי הגזע עצמם - וזאת לפי כלל-הברזל המצויין במשנה והמצוטט בתשובתי למשה.

2. אתה טוען "לפני שמחווים דעה, יש לבדוק כיצד הרב התמודד עם כל השאלות ההלכתיות", תוך שאתה מתעלם מכך, שכאשר משה שאל את שאלתו וחיויתי לו את דעתי - לא חיויתי את דעתי על דברי הרב שרלו - אלא חיויתי את דעתי על השאלה ההילכתית ששאל משה על האינפורמציה המוצגת בכתבה הראשונה ההיא - אשר אליה הוא היפנה - ואשר בכלל לא הזכירה את הרב שרלו. אז מה לא היה לגיטימי בחוות דעתי הנ"ל? ובכלל, האם אתה הימלצת - גם לרב שרלו, שלפני שהוא יחווה דעה - ראוי שיבדוק "כיצד מפענח התעלומות התמודד עם כל השאלות ההלכתיות"? לא, ובצדק. אז אינני מבין מדוע אתה מצפה ממני, שאחווה את דעתי לשאלתו של משה - רק אחרי שאבדוק כיצד הרב שרלו מתמודד עם כל השאלות ההילכתיות, שעה שהוא בכלל לא הוזכר בכתבה שעליה שאל משה. נא אל תשכח כי אין לו לאדם אלא מה שעיניו רואות, בעוד אשר - מה שראו אז עיניי - הוא אך ורק הכתבה שאליה היפנה משה.

רק בשלב הרבה יותר מאוחר, אחרי שכבר הספקתי לחוות את דעתי לשאלתו ההילכתית של משה, טענת ש"הרב שרלו אומר אחרת", והפנית אותי לאיזו כתבה אחרת, שבה - הנימוק היחיד שצויין בשמו של הרב שרלו - היה הנימוק של העדר תקדים; אז רמזתי לך (בלשון עדינה עד כמה שאפשר) את הרעיון הכללי העומד בבסיס-השאלה התלמודית הפרובוקטיבית הידועה: "גברא אגברא קא רמית?", בכך שציינתי כי - אחרי שכבר הראיתי למשה את התקדים - אז הכדור מגולגל למגרשו של הרב שרלו. נא אל תשכח כי אין לו לאדם אלא מה שעיניו רואות, בעוד אשר - מה שראו אז עיניי בשלב המאוחר הנ"ל - היה אך ורק הכתבה שאליה היפנית אותי. אז מה לא היה לגיטימי בתגובתי הנ"ל לשאלתך על הכתבה השנייה? האם בתגובתי הנ"ל לשאלתך הנ"ל - טענתי שהרב שרלו מחוייב לדעתי? לא. אבל נא אל תשכח, שבאותה מידה - גם אני לא מחוייב לדעתו. הרי כל השירשור הזה יוצא מנקודת הנחה של מחוייבות להלכה, לא של מחוייבות לרב כזה או אחר. יתר על כן, גם אילו רב פלוני כן היה מציג לנו את נימוקיו - מה שכאמור טרם נעשה בכתבה שאליה הפנית אותי, עדין המחוייבות העומדת בבסיס השירשור הזה לא היתה מחוייבות לאותו רב - אלא אך ורק מחוייבות להלכה - עד כמה שנימוקי אותו רב אכן היו עומדים בקריטריונים שדורשת ההלכה; קל וחומר למצבנו אנו - כשנימוקי אותו רב טרם הוצגו בפנינו, ובנקודה זו - לא נותר לי אלא להחזיר אותך לכותרת של הודעתי הנוכחית.
 
אין לקורא אלא מה שעיניו רואות בכתבה עליה נשאל

. אתה שואל על תאי הגזע "האם יכולים להמשיך לחיות אחרי שהבהמה נשחטה?" טכנית הדבר אפשרי, כי גם אחרי השחיטה - הבהמה יכולה להמשיך לפרכס - ואפילו לתפקד כרגיל לפחות למשך זמן קצר, אך עדין תהיה כשרה לאכילה - משום שכבר נשחטה, ולכן אם מתישהו - במשך הזמן הקצר שאחרי השחיטה וטרם המיתה - נוטלים את תאי הגזע ומתחילים לגדל מהם את הבשר החדש, אז הוא כשר. על כל פנים, אם מדובר בתאי גזע שנלקחו מפרה טרם שחיטתה - כך שדינם הוא כדין-אבר מן החי, אז דין הבשר החדש המגודל מתוך תאי הגזע - יהיה כדין תאי הגזע עצמם - וזאת לפי כלל-הברזל המצויין במשנה והמצוטט בתשובתי למשה.

2. אתה טוען "לפני שמחווים דעה, יש לבדוק כיצד הרב התמודד עם כל השאלות ההלכתיות", תוך שאתה מתעלם מכך, שכאשר משה שאל את שאלתו וחיויתי לו את דעתי - לא חיויתי את דעתי על דברי הרב שרלו - אלא חיויתי את דעתי על השאלה ההילכתית ששאל משה על האינפורמציה המוצגת בכתבה הראשונה ההיא - אשר אליה הוא היפנה - ואשר בכלל לא הזכירה את הרב שרלו. אז מה לא היה לגיטימי בחוות דעתי הנ"ל? ובכלל, האם אתה הימלצת - גם לרב שרלו, שלפני שהוא יחווה דעה - ראוי שיבדוק "כיצד מפענח התעלומות התמודד עם כל השאלות ההלכתיות"? לא, ובצדק. אז אינני מבין מדוע אתה מצפה ממני, שאחווה את דעתי לשאלתו של משה - רק אחרי שאבדוק כיצד הרב שרלו מתמודד עם כל השאלות ההילכתיות, שעה שהוא בכלל לא הוזכר בכתבה שעליה שאל משה. נא אל תשכח כי אין לו לאדם אלא מה שעיניו רואות, בעוד אשר - מה שראו אז עיניי - הוא אך ורק הכתבה שאליה היפנה משה.

רק בשלב הרבה יותר מאוחר, אחרי שכבר הספקתי לחוות את דעתי לשאלתו ההילכתית של משה, טענת ש"הרב שרלו אומר אחרת", והפנית אותי לאיזו כתבה אחרת, שבה - הנימוק היחיד שצויין בשמו של הרב שרלו - היה הנימוק של העדר תקדים; אז רמזתי לך (בלשון עדינה עד כמה שאפשר) את הרעיון הכללי העומד בבסיס-השאלה התלמודית הפרובוקטיבית הידועה: "גברא אגברא קא רמית?", בכך שציינתי כי - אחרי שכבר הראיתי למשה את התקדים - אז הכדור מגולגל למגרשו של הרב שרלו. נא אל תשכח כי אין לו לאדם אלא מה שעיניו רואות, בעוד אשר - מה שראו אז עיניי בשלב המאוחר הנ"ל - היה אך ורק הכתבה שאליה היפנית אותי. אז מה לא היה לגיטימי בתגובתי הנ"ל לשאלתך על הכתבה השנייה? האם בתגובתי הנ"ל לשאלתך הנ"ל - טענתי שהרב שרלו מחוייב לדעתי? לא. אבל נא אל תשכח, שבאותה מידה - גם אני לא מחוייב לדעתו. הרי כל השירשור הזה יוצא מנקודת הנחה של מחוייבות להלכה, לא של מחוייבות לרב כזה או אחר. יתר על כן, גם אילו רב פלוני כן היה מציג לנו את נימוקיו - מה שכאמור טרם נעשה בכתבה שאליה הפנית אותי, עדין המחוייבות העומדת בבסיס השירשור הזה לא היתה מחוייבות לאותו רב - אלא אך ורק מחוייבות להלכה - עד כמה שנימוקי אותו רב אכן היו עומדים בקריטריונים שדורשת ההלכה; קל וחומר למצבנו אנו - כשנימוקי אותו רב טרם הוצגו בפנינו, ובנקודה זו - לא נותר לי אלא להחזיר אותך לכותרת של הודעתי הנוכחית.
 
למעלה