מה היה ליבוביץ אומר

יחיאב

New member
מה היה ליבוביץ אומר

בעניין הרשאה לתרומת איברים?
כלומר, להוראות של מי נשמעים כשבאים לקצור איבריו של אדם?
להוראותיו של הנפטר כפי שבוטאו אפילו בכתב, או להוראות של משפחתו?
אני רוצה להעלות את הטענה שאליבא דליבוביץ, אין משמעות להוראתו של הנפטר אלא רק להוראה של משפחתו. כך, אפילו אם הנפטר התנגד לרעיון תרומת איבריו, המשפחה יכולה להכריע שאיבריו ייתרמו, ועל הרופאים לפעול בהתאם להנחיותיה.
 

יחיאב

New member
אתה מוזמן

לתת לינק.
לדעתי מאז בריאת העולם ועד עתה, לא הועלתה באף מקום הטענה כי "אליבא דליבוביץ, אין משמעות להוראתו של הנפטר אלא רק להוראה של משפחתו".
 

אלי כ ה ן

New member
אין לינק אך ידועה עמדת לבוביץ על הישארות הנפש

אחרי שהאדם מת, אין לו נפש, וממילא פגה תודעתו, כולל תודעתו אודות תוקף הוראותיו שניתנו מחיים, וממילא פג תוקף הוראותיו.

אפשר לדמות את זה למצב שבו כתב אישום (על כל מסמכיו וראיותיו), אשר טרם הוגש לבית המשפט, נמחק מהמחשב של הפרקליטות, ואין עותק נוסף (גם לא של מסמכי הראיות). הרי ברור לגמרי, שאם אין כתב אישום, פג תוקפו מניה וביה: זהו ניצחון טכני של הנאשם.
 

iricky

New member
מצד שני

אפשר לומר שזה בגדר צוואתו של הנפטר והצוואה תופסת מבחינה משפטית בין אם יש לו נפש ובין אם אין לו נפש. לפיכך אני לא יודע על מה ניתן להשעין את העמדה של יחיאב. ל' לא התיחס מעולם למעמדה של הצוואה בעיניו. הוא כמובן לא היה עולה על דעתו לאסור את תרומת איבריו, אבל הוא לא התייחס לאיסור שניתן ע"י אחרים.
 

אלי כ ה ן

New member
אכן זה כמו השאלה מה לבוביץ חשב על מעמד הצוואה

כל דבריי הקודמים תקפים גם לגבי שאלה זו. טענתך אודות תקפותה המשפטית של הצוואה, אינה יכולה ללמדנו מה חשב ליבוביץ על תקפותה המוסרית של הצוואה.
 

יחיאב

New member
אני תוהה אם אפשר להשעין זאת

על אמירתו שכל מה שקשור למצוות קבורת המת, למשל, זה לא עניין של האדם שמת אלא של קרוביו, החובה הדתית חלה עליהם ולא על המת.
בדומה אפשר לטעון שההכרעה על תרומת איברים היא הכרעה שקרוביו של המת צריכים לקבל, ואין רלוונטיות לרצונו של המת.
לא ברור האם האדם יכול להורות בצוואתו מה ייעשה בגופתו, ועד כמה דבר זה מחייב מישהו.
 

iricky

New member
אכן, גם אני חשבתי בדיוק על זה

אבל ל' התיחס ספציפית למצוות קבורה, שהיא כמובן חלה על החיים, ומבחינת קיום מצווה זו אין רלוונטיות לרצון המת. גם קיום צוואתו של המת שאותה ביטא בחייו היא חובה החלה על מקיים הצוואה, וכיון שאין בהכרעה שלא לתרום איברים שום התנגשות עם החוק, לא הדתי ולא הממלכתי, הרי שהכרעה זו קיימת ועומדת ויש לקיימה.
מלבד זאת, אין שום הגיון במתן מעמד מיוחד לקרובי משפחתו של המת להחליט איזשהו דבר לגבי גופו. זה רק עניין פסיכולוגי-רגשי המבטא התיחסות מיסטית-אלילית של רוב הציבור, ובעקבות כך גם של המחוקק, אל גופת המת. גופת המת אינה שייכת למשפחתו אלא לרימה ולתולעה, ואין הדעת נותנת לשאול אותן מה דעתן שלהן בעניין תרומת איברים.
 

אלי כ ה ן

New member
למה כוונתך ב"הכרעה זו קימת ועומדת ויש לקימה"?

"יש", משמע "חובה". אבל חובה - מאיזה הבט? אם התכוונת לחובה מההבט המשפטי, אז אתה כמובן צודק (כמו בכל צוואה), אבל הרי שאלת יחיאב לא התייחסה להבט של המשפט (הבט טריויאלי), אלא להבט של ליבוביץ (לייתר דיוק, היא התייחסה לדעתו של ליבוביץ על ההבט המוסרי).
 

iricky

New member
לא ראיתי את הניסוח

מההיבט המוסרי בהודעתו של יחיאב. אף ל' לא התיחס לנושא מהיבט מוסרי או מכל היבט אחר. הנורמה המקובלת בחברתנו היא שחובה לקיים את צוואתו של המנוח בתנאי שהיא אינה מתנגשת בחוק, ואין שום אינדיקציה של' בא לערער על הנורמה הזאת.
 

iricky

New member
לא ראיתי את הניסוח

מההיבט המוסרי בהודעתו של יחיאב. אף ל' לא התיחס לנושא מהיבט מוסרי או מכל היבט אחר. הנורמה המקובלת בחברתנו היא שחובה לקיים את צוואתו של המנוח בתנאי שהיא אינה מתנגשת בחוק, ואין שום אינדיקציה של' בא לערער על הנורמה הזאת.
 

אלי כ ה ן

New member
למה כוונתך ב"אין שום אינדיקציה של' בא לערער"?

הרי כבר הוצגה אינדיקציה, עקיפה אמנם (שהרי ליבוביץ מעולם לא התייחס ישירות לענין), אבל זו עדין אינדיקציה.
לגבי יחיאב: הוא אמנם לא ציין מפורשות שכוונתו להבט המוסרי, אך ברור שלפחות אין כוונתו להבט המשפטי, שהרי ההבט המשפטי ידוע לכל, וחזקה על יחיאב שלא היה שואל שאלה בעלת תשובה כה טריויאלית.
 

יחיאב

New member
לפתחה של המשפחה עומד ההיבט המוסרי

האם בנסיבות שנוצרו מן הראוי יהיה לתרום את איבריו של הנפטר.

אשר לעניין ה"צוואה" - כפי שאמרתי קודם ספק אם יש רלוונטיות לצוואתו של אדם מה ייעשה בגופו לאחר פטירתו מכמה טעמים.

א. כלל יסוד בדיני הירושה הוא שאין אדם יכול לצוות על מה שאינו שלו, על מה שאינו קניינו. האם גופו של האדם הוא קניינו? זה לא ברור מאליו, בוודאי לא אחרי פטירתו. גופו של האדם, בחייו, זה האדם עצמו, זה לא משהו מחוץ לאדם שהוא רכש עליו בעלות. לכן עם פטירתו של האדם, גם הגוף "לא קיים" עוד, לגבי אותו אדם. לכן החברה שסביב אותו אדם נותרת עם גופה והיא יכולה לעשות בה מה שתמצא לנכון, לפי שיקוליה, לפי מנהגיה וכד'.

ב. הציווי שנותן אדם, בכתב או בעל פה, בשאלה מה ייעשה עם גופתו - אם איבריו ייתרמו, אם יובא לקבר כזה או אחר, זה הכל בגדר הנחיות שאפשר ללכת לפיהן, אבל אין חובה מוסרית לילך לפיהן. כך למשל, נניח שיהודי התאסלם ומת, ונניח שהוא כתב בצוואתו שהוא רוצה להיקבר בבית קברות מוסלמי. האם הוריו יהיו חייבים למלא אחר הוראתו או שהם, בגלל שיקולים דתיים, יכולים - או אף חייבים - להביא אותו לקבר ישראל?

בקיצור, צריך לשקול את ההסתכלות על עניין תרומת איברים כחובה מוסרית שעל קרוביו של הנפטר להכריע בה, כאשר דעתו של הנפטר בעניין יכולה להוות כיוון מנחה, אך לא מעבר לכך.
 

iricky

New member
אתה שאלת על התיחסותו של ל' לעניין

ולא על ההיבט המוסרי בכלל. אין שום אינדיקציה של' היה מסכים אתך, לא לגבי א ולא לגבי ב.
מנקודת מבט כללית
א. נכון שגופו של אדם איננו כשאר כל נכסיו, אבל תראה, אפילו בשפה אתה אומר ללא שום הרהור או ערעור "גופו של אדם". הגוף הוא של האדם שזהו גופו. ודוק, הגוף איננו האדם עצמו, אלא של האדם. מהותו של האדם זוהי נפשו, שהיא קיימת ועומדת לאורך כל חייו, ואילו לגוף אין שום עמידה. הוא מתחלף ללא הרף.
באשר לעניין המשפחה, ספק גדול אם ההיבט המוסרי אכן עומד לפתחה, או שמא הוא עומד לפתחה של החברה כולה. כלומר, אם יש כאן היבט מוסרי הרי שאת ההכרעה לגביו יש למסור לידי המוסדות החברתיים (המחוקק, בית המשפט, רשויות סוציאליות וכו'), ולא לידי המשפחה. אם הגוף אינו של האדם, על אחת כמה וכמה שאינו של משפחתו.
ב. אתה מביא דוגמה של צוואה המתנגשת בחוק (הדתי במקרה זה, אבל זה לא עקרוני), ולצוואה כזו באמת אין תוקף. זה לא המקרה של תרומת איברים.
 

kaner91

New member
הערות

א. התחלת בטענה (מוצדקת) שהאדם כמכלול לא יכול להיות מזוהה עם גופו בלבד מאחר ולאדם יש גוף מה שאומר שהוא לא יכול להיות אותו גוף.
רק שלא השלמת את המהלך, לאדם גם יש נפש (וזה רווח מאוד בשפה אפילו יותר מאשר המקרה של 'גוף')
לכן: אם לאדם יש נפש ברור שהוא אינו הנפש בעצמה!
גם הנפש, כמו הגוף, משתנת תדיר.
האפיון האריסטוטלי של האדם כחיה רציונלית (זואון לוגיקון) וראיית הכשרים הנפשיים כ"צורת הגוף" הרבה יותר קולעת כאן לטעמי.

ב. בהתחלה אתה כותב: "הגוף הוא של האדם שזהו גופו"
לאחר מכן אתה כותב: "הגוף אינו של האדם"
כדאי שתחליט.

ג. המדינה\החברה\ בית המשפט אינם אמורים (וגם לא יכולים) לעסוק בעניינים מוסריים (אף שהם יכולים כמובן להיות מושפעים מהם) לא ברור איזו זכות יש כאן למדינה או ל"חברה" על גופו של המנוח שאין למשפחת הקרוב או להוראות האדם עצמו לפני שמת!
 

iricky

New member
הערות שכנגד

א. לא כתבתי בשום מקום שהאדם הוא הנפש עצמה. האדם הוא הנפש בצירוף הגוף, אז ברור שלאדם יש גם גוף וגם נפש. מה שכתבתי הוא שהנפש היא מהותו של האדם, וזה מינוח מודרני למונח "צורה" של אריסטו. אבל בודאי שאין הנפש רק הכושר הרציונלי של האדם (הכח השכלי - בלשון הרמב"ם). יש עוד.

הגוף משתנה פירושו שהאטומים המרכיבים את גופי היום אינם אותם אטומים שהרכיבו את גופי אתמול, ואלו של אתמול אינם אותם אלה של אשתקד. מה פירוש שהנפש משתנה?

ב. כדאי שתקרא שוב מה שכתבתי. אני אחראי רק למה שאני כותב. אני לא יכול להיות אחראי למה שאתה קורא.

ג. למדינה אין שום זכות. למדינה יש רק חובות. זוהי חובתה של המדינה לדאוג לבריאות התקינה של אזרחיה, ומכאן ההצדקה לתת בידה את הסמכות ואת הכוח להחליט גם על תרומות איברים. הדבר דומה לסמכות והכוח המוקנים למדינה להכניס יד לכיס הפרטי של כל אחד מאיתנו וליטול משם נתח הגון לצורך מימון הפעולות שהיא חייבת בהן. זה לא נובע מזכות אפריורית שיש למדינה לגבות מיסים, אלא כאמור מחובתה לבצע פעולות מסוימות לטובת אזרחיה, ואלה צריכים לממון.
 

kaner91

New member
ובחזרה

א. כתבת שהגוף איננו האדם מתוך הטיעון שאם לאדם יש X הוא לא יכול להיות באותו זמן אותו X, אותו טיעון באותה צורה בדיוק תקף גם ביחס לנפש.
אם יש לך טיעונים טובים לכך ש'מהותו' (מה שזה לא יהיה) של האדם היא דווקא הכשרים הנפשיים שלו אולי כדאי שתציג אותם, אני התייחסתי לטיעון שלך בלבד.

ב. אני מסכים שנפש משמשת כ'שם-גג' למכלול של מאפיינים ולא רק לכושר שכלי אך מה שעניין את אריסטו הוא דווקא המאפיינים הייחודיים של האדם על פני חיות אחרות וזו נעוצה דווקא ביכולת הרציונלית (קרי הלשונית).
מצד שני, לא בכדי אריסטו אומר שמדובר בחיה לוגית, 'מהותו' של אדם היא לא היכולות הרציונליות וגם לא היותו בעל חיים אלא צירוף של השניים: חיה רציונלית.

ג. אם ב'נפש' אנו מכוונים למכלול האספקטים המאפיינים אישיות אזי שהם משתנים במהלך החיים, כשם שגופך השתנה ב20 השנים האחרונות גם צדדים באישיותך (כמכלול) השתנו, האם תרצה לומר שהיותך ילד קטן ועד עתה אישיותך לא השתנתה?

ד. אני ממש לא צריך לקרוא בשנית את הודעתך מאחר והבאתי ציטוטים.

ה. זכות, חובה, לצורך הדיון זה לא משנה כי לשניהם אין משמעות מחוץ לעולם המשפטי, בעוד שהשיח המוסרי לא תלוי באיזשהו בית מחוקקים, ואתה טענת במפורש שמאחר וזה דילמה מוסרית יש להעביר אותה לידי המדינה, בעוד שאני לא מבין מדוע על המדינה לקבוע נורמות מוסריות.
 

iricky

New member
אני אוהב פינג פונג

א. מהותו של דבר היא אותו מרכיב שבדבר שעושה אותו למה שהוא ומבדיל אותו מדברים אחרים. הסכמנו שהאדם מורכב מגוף ונפש, ומכאן שמהותו מתגלמת או בגופו או בנפשו או בשניהם. ברם, לגוף האדם אין שום ייחוד, והוא עשוי מאותם מרכיבים שמהם עשויים כל הגופים בעולם, היינו אטומים ומולקולות כאלה ואחרים, או מבחינה אחרת מרקמות ואיברים שכמותם מצויים גם בבעלי חיים אחרים. נמצא שמהותו של האדם מתגלמת בהכרח בנפשו. נכון שגם לבעלי חיים אחרים יש נפש, אבל לא נפש אנושית. זה נשמע כטאוטולוגיה אבל זה לא. לנפש האדם יש כוחות שאינם מצויים בנפשו של שום בעל חיים אחר. אתה עצמך הצבעת על כוח הדיבור, המצוי רק בנפש האנושית, ומכיון שהנפש היא תמיד אחת, נצא שנפש האדם כולה שונה מנפש של כל בעל חיים אחר.

ב. מסכים אתך שלא בכדי קבע אריסטו שהגדרת האדם היא חי מדבר, שכאמור כוח הדיבור הוא הבולט ביותר מבין כוחות הנפש המצויים רק באדם. אבל יש עוד כוחות המצויים רק באדם. לדוגמה, הכוח המדמה, הכוח להכיר במעמדו לפני אלהים (=אמונה דתית), הכוח לצחוק ולבכות ועוד.

ג. המונח 'אישיות' הוא מאוד מעורפל ואיני יודע למה הוא מכוון, ובוודאי לא למה אתה מכוון בו. לפיכך גם אם אתה ממיר את המונח נפש המונח אישיות, עדיין השאלה בעינה עומדת. מה פירוש שינוי באישיות? מה בדיוק משתנה שם? דבר אחד ברור שאינו משתנה. תודעת הזהות של האדם עם עצמו. אבל אתה כופר בעצם קיומה של התודעה, אז בוא תענה לי על השאלה.

ד. לא דייקת בציטוט. הנוסח המדויק של דברי הוא "אם הגוף אינו של האדם...". המילה האופרטיבית כאן היא "אם", ואתה השמטת דווקא אותה. האם הזה בא כתגובה לדברי יחיאב, שהוא אשר טען שגוף האדם אינו של האדם שזהו גופו, ואני חלקתי על טענה זו. אתה מוזמן בכל זאת לקרוא שוב.

ה. אתה מרחיב ומכליל את דברי ללא כל הצדקה. בשום מקום לא אמרתי אמירה גורפת כזו שעל המדינה לקבוע נורמות מוסריות. אני התייחסתי ספציפית ורק ספציפית למקרה הספציפי שהעלה יחיאב. הדילמה המוסרית שאליה התייחס יחיאב נוגעת בדיני נפשות, ודיני נפשות ממילא נתונים בידי המדינה. מעבר לזה, הואיל וגופו של המת לא שייך כבר לאף אחד, יש להתיחס אליו כפי שמתייחסים לנכסי נפקדים. מוסרים אותו לטמיון, היינו לרשות המדינה.
לאמיתו של דבר, אין כאן דילמה מוסרית כלל, משום שהמוסר עוסק רק ביחסים של בני אדם חיים ולא ביחסים שבין החיים למתים. אם יש כאן דילמה הרי שהיא דילמה דתית-הלכתית. מה גובר על מה? האם האיסור להשתמש בגופת המת ובאיבריו או הציווי להצלת נפשות? את ההכרעה בדילמה הזאת אין למסור כמובן לידי המדינה, אלא לידי הציבור הדתי ומוסדותיו, אבל אלה חוששים להכריע הכרעה ברורה בדבר משום שנדרשת כאן הכרעה ממש, ולא ניתן להשען במקרה זה על שום דברי קדמונים. אני סבור שליבוביץ היה מכריע כאן לטובת הצלת נפשות ללא שום סייג, כדרך שהתייחס לניתוחי מתים, אבל הכרעותיו של ליבוביץ הן לצערנו הרב חסרות תוקף ציבורי, כך שמבחינת הציבור הדתי הבעיה תלויה ועומדת ללא הכרעה.
 

kaner91

New member
כדור שלי

א. אם מהותו של דבר מתייחסת לדבר המאפשר להבדיל אותו משאר הדברים אני לא רואה מדוע הייחודיות הפיזיולוגית של האדם לא יכולה לשמש גם היא (לא רק כמובן) כקריטריון.
בסופו של דבר גם כדור ומחבט עשויים מאטומים, בכל זאת אתה מבדיל ביניהם ע"י צורתם ה*פיזית*.

ב. 'נפש' איננה 'משהו' עם תנאי אינדבידואציה, ולדבר עליה כאל אובייקט אחד זו טעות קטיגורית, המילה מייצגת מכלול כשרים שיש ליצורים חיים, ביניהם גם בני אדם, והאחרונים לא יכולים להתייחד ע"י נפשם כי אם ע"י *מאפיינים* של נפשם, כמו היכולת הרציונלית.

ג. בכך גם טמונה התשובה לשאלתך איך "נפש יכולה להשתנות?" והיא שקולה לתשובה לשאלה "איך אוניברסיטה יכולה להשתנות?" ובכן, היא יכולה.
פקולטות יכולות לקום, אחרות להיעלם, את המדשאות החליפו ואת הקפטריה שיפצו, ובכל זאת היא נשארה אותה אוניברסיטה. לא בגלל איזה אטריבוט מסויים בתוכה אלא בגלל מכלול מסויים שהמילה מייצגת, מכלול גמיש.
וכך אותו דבר עם 'תודעת זהות', מה זה בדיוק ה'זהות' הזו שאני כביכול תופס ע"י כלי התפיסה הנקרא "תודעה", ומה זה הכלי הזה בכלל?

""אני" איננו שמו של שום אדם, "כאן" איננו שמו של שום מקום, "זה" איננו שם. אבל יש להם קשר עם שמות. באמצעותם מבארים שמות."
(&401, חקירות פילוסופיות)
 

iricky

New member
הייתי מצפה שלפחות תשאר בגבולות השולחן

אני שואל אותך על הנפש ואתה עונה לי על אוניברסיטה. ככה לא משחקים פינג פונג. פוס.
 
למעלה