מה היתרון במודעות עצמית?

מה היתרון במודעות עצמית?

שלום,
תגידו איזה יתרון אבולוציוני יש בעצם בלהיות בעל מודעות עצמית? מה היה קורה אם לבני האדם היו את אותם הכישורים שיש להם, מבחינת בנייה, מבחינת כושר יצירה וכל השאר, אך הם לא היו בעלי מודעות עצמית? במה זה היה פוגע בהם מבחינת יכולת ההישרדות? תודה מראש, אלירן.
 

Caligola

New member
לדעתי -

את המודעות ניתן לתאר כאיבר חישה של המציאות, והיתרונות של המודעות הם - 1. הבנה של כיצד הסביבה מסביבנו פועלת בהנתן סיטואציה מסוימת, 2. המודעות גם נותנת לנו את היכולת לחזות את אופן התנהגותם של אחרים, ולכן חברה של אינדיבדואלים בעלי מודעות תהיה מוצלחת יותר מחברה של אינדיבדואלים חסרי מודעות (מכוון שתווצר יכולת עבודה במשותף)..
 

Charles Darwin

New member
המממ...

לגבי 1, השתמשת במונח 'הבנה' אבל אני מניח שאפשר למשל לתכנת מחשב 'להעריך' את הסביבה ולהגיב אליה לא פחות טוב מאשר אדם ש'מבין' אותה, ומכאן השאלה: אם המודעות עצמה אינה משפרת את יכולת התגובה שלנו לסביבה, למה היא התפתחה? אני לא רואה איך מודעות תורמת לפיטנס, אני מניח שהיא התפתחה מתכונות יותר פשוטות כגון תחושת כאב, אבל אני גם לא מבין מה היתרון האבולוציוני בקיומה של תחושת כאב. לגבי 2, נדמה לי שזה בעצם מקרה מיוחד של 1, ושוב, אני לא מסכים עם קביעתך. אני חושב שמחשב יכול בקלות (טוב, אולי לא בקלות...) "ללמוד" לחזות את אופן התנהגותם של אחרים. בנוסף, נגעת כאן בעיה בעייתית - ברירה קבוצתית (group selection). לסיכום, שאלה באמת טובה לדעתי. התשובה היחידה שנראית לי כרגע היא או שזה התפתח במקרה (ופירוש הדבר שבעולמות אחרים שבהם יש חיים "תבוניים", יש סיכוי טוב שאין לאורגניזם ה"תבוני" מודעות), או שזו תולדה מתבקשת או מתחייבת מכורח נסיבות התפתחותנו (ואז כנראה שזה יותר נפוץ ביקום), אלא שנסיבות מיוחדות אלו חמקו ממני עד עכשיו ואינן ידועות לי בשלב זה...
 
תודה רבה

תשובה מעניינת, כי גם אני לא מצליח לחשוב על שום תועלת מעשית מבחינת הישרדות במודעות עצמית, Caligola, חשבתי על כך שוב ושוב ולא ממש ברור לי איך מודעות עצמית עוזרת לבעל חיים בהבנה טובה יותר של הסביבה, תראה לדוגמה אריות בשעת ציד, אין להם מודעות עצמית אך הם מבצעים לטרף שלהם מארבים מתוחכמים ביותר שמראים על הבנה מצויינת של הסביבה ושל התנהגות הטרף, לדוגמה לביאה אחת מתחבאת בין השיחים, לביאה אחרת מבריחה את הטרף לכיוונה, לביאות נוספות מאגפות מהצדדים.... קשה לדמיין מבצעיי ציד משוכללים כאלו ללא הבנה טובה מאד של הסביבה ושל מה שקורה. אלירן.
 

22ק ו ס ם

New member
יתרונות מודעות עצמית

קודם כל חשוב להבהיר מה הכוונה במודעות עצמית. יש הגדרות שונות שלא תמיד מתיישבות אחת עם השנייה. האם שימפנזה שמזהה את עצמו במרה נחשב לבעל מודעות עצמית? או שרק אנשים שיכולים לנתק את עצמם מסיטואציה ולחשוב כאילו הם "חיצוניים" לעצמם הם כאלו? מודעות עצמית בהגדרה היותר רחבה מאפשרת לך תיכנון לטווח ארוך ולכן חיים מורכבים יותר, בחברה מורכבת יותר. היא לא ספק מעורבת בתהליכים קוגנטיביים מורכבים יותר ובקיום של זיכרון יעיל. היא מאפשרת לך לזכור מה היה אתמול ולפני שבוע, מה עשית טוב או רע, מי עזר לך ומי לא ולשקול דברים ביתר קור רוח. זה נותן יציבות גדולה יותר בחיים ולא לפעול רק לפי האינסטינקים שלך.
 

Wolverchenus

New member
אני רוצה להוסיף

שמודעות עצמית מאפשרת לך לנהל מערכת מאוד מורכבת של ניהול שגיאות שבאמצעותה את יכולה לשנות את דפוסי ההתנהגות שלך בצורה מתוכננת עד כדי כך שתפעלי נגד הרצונות האינטואטיבים שלך. זה לא מנתק אותך מהביולוגיה לחלוטין, אבל זה מאפשר לך לקחת יותר שאלות אל "מחוץ לקופסה" כהמשלה.
 

Levos

New member
אבל זה דווקא חיסרון אבולוציוני

כאשר אתה יכול בצורה מודעת להתעלם מהאינסטינקטים אז אנשים נהיים נזירים-הכחדה בטוחה, או למשל מבצעים תכנון משפחה- פחות צאצאים.
 

Wolverchenus

New member
מקבל את זה

אבל צריך לזכור שבמקומות רבים בחיים, "התרבות נטו" אינה כלי העזר החזק ביותר שיש לנו. כאשר נדרשת פעולה שונה כדי להשרד, כמו פעולה בחושך, ברעב, לסרב להזדווג עם הבת של השכן המטורף, וכו' וכו' וכו'..
 
לצערי איני יכול לענות מפני ש...

1) איני יודע מהי אותה "מודעות עצמית". 2) אין לי שום הוכחה שהיא קיימת בכלל. 3) אין לי שום הוכחה שמקורה לא בבריאה ע"י אלוהים, זאוס, הבעל, מלק טאוס או כל אלוהות אחרת. אין לי הוכחה שאותה "מודעות עצמית" אינה ישות מיקום מקביל הנדבקת לגוף (ספר מד"ב- ילדי המחשבה, אורסון סקוט קארד) או מיוצרת ע"י מכונה (עוד ספר מד"ב- עולם הנהר, פיליפ חוזה פארמר) או בכלל תכונה של החומר שניתן להבחין בה בבני אדם בגלל קיום רשת עצבים.
 

Wolverchenus

New member
ועם זאת

אתה מרגיש שאתה מודע. אני לא חושב שהיה פה ניסיון להגיד שמודעות היא נפרדת מהגוף ולא תוצר שלו. שזה לא אומר שאנחנו אמורים "לראות" אותה באמצעות רשת עצבים. הדבר יהיה רדוקציה רעה כמו לנסות להסביר משחק כדורגל באמצעות ניתוח חלקיקי.
 

איתן333

New member
לפי דעתי, זאת ההוכחה שקיימת נשמה

אתם מנסים לנתח את זה בצורה מדעית. בהסתכלות מהצד. לי יש הוכחה שונה, אבל אם תקשיבו ולא תפסלו ישר, אתם תראו שהיא הוכחה מדעית, רק בהבדל אחד. היא לא מוכיחה שלכולם יש נשמה, אלא היא מוכיחה, כל אחד לעצמו, שיש לו נשמה. (מקווה שהבנתם בכלל מה שאמרתי...
) אם אתם מסתכלים על בני אדם כעל מחשב ביולוגי. מערכת טבעית של פעולה ותגובה. אז אין לך מודעות עצמית. קלט -> פלט. לא מרגישים שום דבר. הפלט יכול להיות משהו שנראה אנושי. (מי שמבין במחשבים יודע, שאפשר לתכנת משהו, אבל התוכנה לא מרגישה שום דבר) אני עצמי, לא יכול לדעת האם לאחרים יש נשמה (עפ"י ההוכחה הזאת), אבל אני יודע שלי יש נשמה. וכנ"ל אליכם. עפ"י ההוכחה הזאת, אולי לי אין נשמה? אבל כל אחד מכם יודע שלו יש נשמה. קשה לי להסביר את זה. אם באמת תנסו לחשוב על זה, אז תבינו למה התכוונתי.
 

Wolverchenus

New member
דקארט כבר אמר

"אני חושב משמע - אני קיים." אז אני אעשה על זה פאראפראזה : "אני חושב משמע - אני חושב" לא "אני חושב משמע - יש לי נשמה"...
 

איתן333

New member
דקארט היה לפני המצאת המחשב

המחשב (וכל הרכיבים האלקטרונים) עשוי מהמון מעגלים חשמליים, שמסודרים בצורה כזאת, שהם מתנהגים בצורה מסוימת. אילו אני הייתי מן מחשב ביולוגי, אז הייתי פועל בצורה מסוימת (קלט -> פלט) והפלט שלי יכול להיות ההוכחה הזאת, שבה אני טוען שיש לי נשמה, למרות שאין לי. אבל אני בעצמי לא הייתי מרגיש כלום, לא שומע כלום ולא רואה כלום. אתם צריכים להבין את זה. זה לא רק תודעה, עצם זה שאתם רואים ושומעים, מראה שיש לכם נשמה, כי מחשב לא רואה ולא שומע, אלא פועל בהתאם לנתונים שמתקבלים מהחיישנים שלו, על פי אלגוריתם מסוים. לכן, ההוכחה הזאת מוכיחה לי שרק לי יש נשמה. לכם אולי לא. וההוכחה הזאת מוכיחה לך, שלך יש נשמה, ולכל השאר, (כולל אותי) אולי לא. תחשבו על זה: מחשב לא רואה, לא שומע לא מרגיש ולא חושב. (אני חושב שהפעם הסברתי לא רע)
 

Wolverchenus

New member
מחשב לא שומע ולא חושב

אבל הוא מעבד. האם כשהוא מעבד הוא "מרגיש"? אתה לא יודע ולא יכול לדעת, אבל כאמור, ההוכחה שלך לא נוגעת לאחרים אלא רק לעצמך אז אתה לא באמת יודע שלי יש רגשות יותר משאתה יודע שלמחשב אין..
 

איתן333

New member
וכנ"ל אליך! אתה לא יכול לדעת שלי יש

נשמה, אבל עכשיו אתה יודע שלך יש נשמה! (כמובן בהנחה שבאמת יש לך נשמה...
) וכן. אני יודע שמחשב מעבד, אבל הוא לא מרגיש שום דבר. חומר לא יכול להרגיש. לסיכום: לפי ההוכחה שלי, אתה יכול להוכיח לעצמך שיש לך נשמה. אני מקווה שתפנים את זה, ואל תנסה לשלול את זה על סמך דעות מוקדמות. כי אם תעשה את זה, אתה יודע לאיזה קבוצה של אנשים אתה תשתייך?....
 

Wolverchenus

New member
הרציונלים?

ובכל מקרה, אני יכול להוכיח לעצמי שאני חושב ושאני מרגיש. אתה יכול להוכיח לעצמך שאתה חושב ושאתה מרגיש. והמחשב הוא היחיד שיוכל להוכיח לעצמו שהוא חושב ושהוא מרגיש. אבל אף אחד מאיתנו לא יכול לשלול את זה מהשני, ולפיכך אני אומר שזו שאלה של הגדרה. יכול להיות שפעולת העיבוד, מנקודת מבט ראשונה (First person בהשאלה) מלווה ב"חוויה" שאנחנו קוראים לה "אני" וזו ה"נשמה" שכל אחד חווה לעצמו וכל אחד מאמין שיש לשני..
 

איתן333

New member
אני אמרתי את שלי, אתה יכול להתעלם

אם אתה רוצה. רואים שאתה לא מבין במחשבים
 

Wolverchenus

New member
אני איש מחשבים במקצועי P:

מתכנת בכיר וראש צוות תוכנה, יש לציין D:
 
למעלה