מה זאת ציונות?

מה זאת ציונות?../images/Emo132.gif

האם כל יהודי יכול להיות ציוני? התשובה לא כל כך פשוטה. יש גם דרוזים שמגדירים עצמם ציוניים. האם מי שיושב באמריקה, אם זה ישראלי שירד או יהודי אמריקאי שתורם לישראל, הם יותר ציוניים מהדרוזי שמשרת בצבא? והאם חרדי הוא יותר ציוני ממנו רק בגלל שהוא יהודי? מה בכלל הקשר בין יהדות לציונות? לאון
 

SupermanZW

Well-known member
תשובה מוזרה לשאלה מוזרה

הדרוזים הם הכי ציונים מכולם, אתה בוודאי שואל את עצמך למה, את הסיבה היא שלמרות שישראל הגדירה את עצמה מדינה יהודית (הגדרה גזענית מבחינת מי שאינו יהודי) הדרוזים תורמים למדינה יותר מהיהודים, אפילו שזה נשמע לכם מוזר כי יש יותר יהודים מדרוזים ויותר כספי מיסים מגיעים מיהודים ויש יותר חיילים יהודים בצבא, אך אחוז המשתמטים משירות צבאי במגזר הדרוזי הוא אפסי, לעומת היהודים שאצלהם המצב שונה לגמרי, כמו כן לדרוזים יש כבוד והם לא באים לבקש נדבות כמו הנחרדים החד הוריות והערבים, כמעט כולם עובדים לפרנסתם ולא מבקשים טובות מאף אחד, כמו כן ניתן גם לראות שאחוז הדרוזים שעזבו את ישראל או מתכוונים לעזוב את ישראל הוא אפסי ביחס לשאר האוכלוסיות, ולמרות שברוב הבחינות הם נחשבים "פראיירים" (עושים יותר צבא, עובדים יותר, ולא מצפים מאף אחד לממן אותם) הם לא מתלוננים כל הזמן ש"דופקים" אותם. ואם חשבתם שאני דרוזי אז טעיתם.
 

SupermanZW

Well-known member
כאן נכנסת ההגדרה של ציונות

אם ציונות הינה ישיבה בארץ ישראל ונאמנות למדינת ישראל ותרומה לחברה הישראלית כערכים, ואת זה ציינתי בהרחבה לפי געתי בתגובתי הקודמת, אז אין ספק שהדרוזים יותר ציונים מכל השאר. אך מי שמגדיר כל יהודי כציוני וחושב שרק יהודי יכול להיות ציוני לא מסכים איתי, אך גם לא מסכים עם הגדרת הציונות, כי הדת היהודית לא נכנסת להגדרת הציונות אלא רק ישראל כערך (או ערכים), ואסור לשכוח שהציונים הראשונים ראו עצמם כיהודים למרות שהיו אתאיסטים ברובם וראו בתרומתם לארץ והתיישבותם בה ציונות, מה שמסתדר היטב עם הגדרתי. כל מי שמשתמט משירות צבאי, מסרב לעבוד והופך במכוון לנטל על החברה הישראלית, מצפה לקבל מבלי לתת תמורה, מנסה לפגוע בישראלים במתכוון, או יורד מהארץ, אינו ציוני משום שאינו מקיים את ערכי הציונות גם אם הוא רואה עצמו כציוני. לכן שאלתי לכל מי שלא מסכים איתי, איך אתם מגדירים ציונות?
 

© Tweety ©

New member
כל אחד מגדיר אחרת

ההגדרה שלי זו עצם הישיבה בא"י בגבולות שלה(67)בשלון בבטחון. ציונות עבורי זה דווקא יותר הפאן הכלכלי-חברתי..שעליו צמחה הציונות,הסוצאליזם,.
 

minzly

New member
יש ארגון נוער שנקרא המועצה...

הציונית לנוער, ובו חברים שלושה סניפים דרוזיים. לא מעט עוסקים במועצה הציונית לנוער ב"מיהו ציוני". הוא דומה לתנועת נוער, ויש בו המון טיולים, וקורס מנהיגות בו שוקדים הדרכה ומנהיגות, כלומר מחנכים להדרכה ערכית ומנהיגות ערכית אמיתית. יש בו דתיים וחילונים (ואף דרוזים!) והוא מחנך לאהבת המולדת ולאחדות עם ישראל. הכתובת של "המועצה" באינטרנט היא: http://www.zionist.org.il אני אשמח אם תקראו את ה"מי אנחנו?" של הארגון נוער הנפלא הזה
 

minzly

New member
ציונות זו

אהבה אמיתית של ארץ ישראל וחיזוק הקשר של עם ישראל עם ארץ ישראל מולדתו מתוך אהבה אמיתית של עם ישראל יש חרדים שטוענים שהם לא ציוניים כי מי שמנהל את המדינה הם חילונים והם מנסים לפגוע בדתיים ובדת ולא יכול להיות שיהודים בא"י לא ינהגו לפי התורה, ולא ינהיגו כדרך התורה לצערי זו רק מחאה, כי הם לא עושים כרגע דבר לשנות זאת, וכן אוהבים את עם ישראל. מי שבאמת דואג לעתיד העם היהודי במולדתו, ולכך שינהג בדרך התורה צריך להיות far away יותר אכפתי למולדתו ולהגדיר את עצמו קודם כל ציוני אמיתי אוהב ישראל ואוהב את א"י, ומוכן לפעול לטובתה, לטובת אחדותה ולקירוב לבבות
 

minzly

New member
ציוני זה מי שבשם האהבה שלו לעם

ישראל ולקשר שלו עם א"י פועל במעשים לחיזוק קשר זה ולהרמוניה הנוצרת כשהעם היהודי יושב בא"י לדרוזים אין שאיפות לאומיות, הם עדה א-מדינתית (אם אפשר לומר ככה), אין להם זיקה למדינה מסוימת, ולכן נוח להם לשרת נאמנה כל מדינה שתשלוט על האדמות עליהן הם יושבים. אם אדמתם היתה שייכת למדינה סוריה הם היו תומכים בסורים. הם נאמנים למדינתם באשר היא לתועלתם, שהיא שלום בית וחיים בהרמוניה אתה שואל אם לשרת נאמנה את המדינה זו ציונות? זה לא מדויק. חלק מהציונות היא לשרת את חוקיה של מדינת ישראל, ו/או לשנותם כדי שיתאימו לכך שעם ישראל יחיה באהבה ובאחדות במולדתו, אבל זה לא העיקר. העיקר היא האהבה והעשייה למען העם היהודי, ולא למען המדינה שלפעמים לא פועלת לטובתו של העם. אם אפשר קצת לגלוש, הערבים גם רוצים לחיות בא"י, אז גם הם ציונים? לא. לערבים למשל אכפת רק לשבת לנו באדמות ולסגור קופה של 5,500 (עכשיו 4,300) כל חודש על חשבון המדינה על ה-10+ ילדים שלהם. יש להם תנאים טובים פה ולכן הם חיים תחת "מדינת ישראל" ולא ברשות הפלשתינית. ריבויים מסכן את האפשרות שהעם היהודי יהיה רוב במדינתו, שכחלק ממטרותיה הוקמה כמקלט ליהודים שחיים במדינה משלהם, ולא של אחרים, שמנסים להשמידם. הערבים במדינת ישראל הוחזרו לאדמותיהם על ידי משה דיין אחרי מלחמת ששת הימים (מ-48-67 לא היו פה כמעט כלל ערבים, אלא רק מעט מאוד חקלאים ערבים נאמנים) המטרה שלהם היא בערבות הימים להוות את הרוב בא"י ולכן לא מוצדק מבחינתנו לעודד את ריבוי הילודה שלהם, ואנחנו עושים זאת. כעת אנחנו במגמת נסיגה מקצבאות הילודה, למרות שאנחנו משלמים על כך מחיר יקר - כעת אנחנו צריכים לא לעודד ילודה. בן גוריון הצהיר בעבר שמצווה גדולה להביא הרבה ילדים. אז איך בשם הציונות בונים מדינה שתתאים גם לשומרי התורה והמצוות וגם לאלו שעזבו אותה ומאסו בה. בעבר, בכל שיחה של בן גוריון עם הדתיים, הם ביקשו ממנו השהייה להתייעץ עם הרב. וכך היה בכל שיחה. אמר להם בן גוריון באחת השיחות, מי זה הרב הזה שאתם כל הזמן הולכים אליו? הביאו אותי אל הרב. לקחו אותו אל החזון איש. בשיחתו שאל החזון איש את בן גוריון: שתי עגלות, האחת מלאה והאחת ריקה, נעות זו מול זו בדרך חד סיטרית. מי תפנה למי את הדרך? בן גוריון ענה כמובן שהריקה למלאה. אמר לו החזון איש, אותו הדבר, אנחנו באים עם כל העגלה של המצוות, המורשת והמסורת היהודית, מן הראוי שלפחות נפנה לזה את הדרך. וכך מדינת ישראל, מדינת היהודים, הוכרזה גם כמדינה יהודית, וחוקקו בה חוקים שאופיים יהודי, שכיום ידועים לנו בשם סטטוס קוו.
 
אם אני לא טועה...

זה נהוג מאוד אצל הדרוזים להיות מסורים למדינה בה הם חיים, ואני מאמין שגם אם הם היו חיים במדינה אחרת הם היו מסורים לה באותה כמו שהם מסורים לישראל... המסירות שלהם לא באה מתוך רגשות ציוניים אלא מתוך "מנהג"... לכן קשה להגדיר אותם כציוניים. תודה
 

SupermanZW

Well-known member
ציונות נמדדת במעשים יותר מברגשות

לפי שיטתך ניתן לראות בכל היורדים שיש להם "זיקה" לישראל ציונים, ולכל מי שלא שרתו בצבא מתוך בחירה אך כיבדו את חיילי צהל ציונים, ולכל מי שהופך מרצון לנטל על המדינה כי הוא לא רוצה לעבוד או לא רוצה לשרת בצבא אך "אוהב" את המדינה לציוני. ציונות אינה רגש אלא מעשים, ובמעשים הדרוזים יותר ציונים מרוב היהודים. אגב, נאמנות למדינה אינה "מנהג" אלא ערך חינוכי, הדרוזים החיים בישראל הם לכן ציונים, ואלו שלא אינם ציונים, הם נאמנים למדינותיהם ולא לישראל, אותו הדבר ניתן לטעון על יהודים בחו"ל, הם ברובם אוהבים את ישראל אך לא רואים בישיבה בה ערך (חלק מהגדרת הציונות) ועל כן גם אם הם תורמים לחברה הישראלית והם פרו-יהודים ביותר, הם אינם ציונים.
 

SupermanZW

Well-known member
בעיה בהגדרה

אתה הגדרת למעשה מהו פרו-יהודי, ולא מהו ציוני. עצם המילה ציוני נגזרה מהשורש ציון-כלומר ירושלים, בירת ישראל. ציוני=מי שרואה בישיבה בארץ ישראל ערך, משרת את המדינה, נאמן למדינה, ופועל למען כלל אזרחיה הוא ציוני, הערבים אינם ציונים לא משום שאינם יהודים אלא משום שאינם משרתים בצבא, אינם נאמנים למדינה, ופוגעים ביהודים במזיד (פגיעה באזרחי המדינה), הדרוזים לעומתם ציונים והסברתי זאת בתגובתי הקודמת. פרו יהודי הוא מי שאוהב את העם היהודי ופועל למענו, גם הגדרה זו לא מחייבת את המחזיק בה להיות יהודי, ובנוסף לכך אין להגדרה זו שום קשר לישיבה בא"י כערך, גם הישיבה בא"י כשלעצמה אינה ציונות, זאת הוסבר בהקשר לערבים, אך לעומתם הדרוזים עונים על הגדרת הציונות בכללותה.
 

minzly

New member
למה לקרוא ברפרוף?

"אהבה אמיתית של ארץ ישראל וחיזוק הקשר של עם ישראל עם ארץ ישראל מולדתו מתוך אהבה אמיתית של עם ישראל" אני לא רואה סיבה למה להזכיר שציוני זה מלשון ציון "ציוני זה מי שבשם האהבה שלו לעמו ישראל ולקשר שלו עם א"י פועל במעשים לחיזוק קשר זה ולהרמוניה הנוצרת כשהעם היהודי יושב בא"י" אמרתי פועל לחיזוק הקשר בין עם ישראל ומולדתו ולהרמוניה, ובהרמוניה אני מכוון לכך שהוא פועל לטובת עם ישראל בנאמנות. אם כן כיוונתי לכך שהוא לא סתם אוהב את עם ישראל ואת א"י, אלא גם פועל לחיזוק בין שניהם ולטובת עם ישראל החי במולדתו בנאמנות לדרוזים בגדול אין דבש ואין עוקץ יש קצת עוקץ כי הם לא מוכנים לשרת בשטחים מול ערבים ודבש כי הם משרתים נאמנה את המדינה, אבל זה לא מה שמצדיק את קיום הדרוזים לא היה משנה לנו אם היה או לא היה עם דרוזי, שיושב בא"י אני רוחש כבוד רב לדרוזים, אך אינני מחשיבם לציונים, כי לא מעניין אותם הקשר של ע"י וא"י, או טובת ישראל, אלא בעיקר את הקשר שלהם עם אדמתם, ונאמנות לכל מדינה באשר היא אליה הם שייכים אתה אומר שלא חייב לאהוב את ע"י וא"י כדי להיות ציוני? טוב, אז נניח אני לא אוהב ואני חייב לגור פה, אין לי זיקה ציונית, ואם אני פועל למען המדינה בלי לאהבה או לרצות לחיות בה אז גם לא יהיו לי כיסופים אמיתיים לציון, אם לא אחיה בה. אתה מחשיב את הפעולה ת'כלס ולא את הכוונה. טוב, אז בלי זיקה ציונית אני נוקט בפעולות ציוניות מתוך מחויבות למדינה, אבל אכפת לי רק מהמחויבות למדינה, באשר היא, ולא מא"י וע"י. הדרוזים משרתים את המדינה כי היא המדינה שבה הם חיים, לא מתוך כוונה או זיקה מיוחדת "להשקיע" בע"י וא"י אם כן, דרושה גם הכוונה (רגש או דבר אחר המכוונים אותי להקדיש מזמני לחזק את הקשר בין ע"י לא"י ולטובת ע"י בארצו), וגם הפעולה.
 

yoyo10

New member
אני חושבת שציונות זה משהו סוביקטיבי

זה משהו שבא מה
רק אדם יכול להגדיר האם הוא ציוני או לא
 
למעלה