מה זה אומר שיש הרבה סיפורים על מבול עולמי?

[הלוחש לכוכבים]

מה זה אומר שיש הרבה סיפורים על מבול עולמי?

שלום, שאלה נוספת (בשרשור חדש כדי לא לערבב נושאים) מישהו פתח הודעה בפורום יהדות עם "הוכחות לסיפור המבול". בהודעה הוא מביא סיפורים מתרבויות אחרות שגם הן מספרות על מבול עולמי, ולפחות באחד הסיפורים שבדקתי (עלילות גילגמש) נראה שהתאריך ממש מתאים לסיפור המבול שלנו (2100 לפנה"ס). בהודעה הוא טוען שאם כל כך הרבה תרבויות בעולם מספרות את אותו סיפור (או סיפור ממש דומה) אז אנחנו צריכים להניח שהסיפור הזה נכון, כי מדובר על עדים רבים ולא רק מקור אחד של הסיפור. מה דעתכם על הטענה הזאת? אשמח לתשובתכם, תודה. (נ.ב - אני לא מאמין בסיפור המבול וגם לא באלוהים)

 

[nightjar]

צריך להניח? הסיפורים האלה נמצאים על אותו ענף

של העץ הפילוגנטי של האגדות.

 

[קלייטון.ש]

אם אתה לא מאמין במבול אז אלה סיפורים דומים

שמעידים על השפעה בין תרבויות, או על רעיון דומה שהתפתח לחוד. אם אתה מאמין במבול אז אלה אישושים עצמאיים לאירוע הסטורי. תבחר בעצמך.

 

[dude101]

דרך אחרת, ואני מודה שזה אולי רעיון תמהוני,

היא לנסות לשפוט את האמונה על סמך המציאות, ולא את המציאות על סמך האמונה. למשל, אפשר לנסות לחשוב מה היינו מצפים לראות אם מבול עולמי היה תופעה אמיתית, ומה היינו מצפים לראות אם מבול עולמי היה סיפור שאומץ ע"י מספר תרבויות שונות. אפשר להסתכל על הפיזור הגיאוגרפי של העמים שמספרים את הסיפור, הבדלים בין הגירסאות השונות של הסיפור וכו'. הטריק הוא להחליט מראש מה מצפים שיקרה בכל אפשרות, כך יותר סביר שהפרשנות נקיה מהטיות לא מודעות.

 

[קלייטון.ש]

ההצעות שלך מקדימות את אמונתך לפירוש המציאות

אתה בהכרח מגבש ציפיות על בסיס האמונות והדעות שלך.

 

[dude101]

נכון, זה הרעיון

לגבש ציפיות על סמך האמונה, ואז לראות אם הציפיות האלה יעמדו במבחן המציאות.

 

[קלייטון.ש]

הן בטוח יעמדו כי אתה מפרש את המציאות לפיהן

 

[dude101]

לא, אתה לא

הפרשנות נעשית בהתאם לציפיות, אבל *לפני* שנחשפים לעובדות. לפחות לא אלא אם אתה משקר לעצמך. זה מצב יותר קיצוני מסתם הטיות אישוש למיניהן, ואיתו באמת שאין מה לעשות.

 

[קלייטון.ש]

גם אחרי שנחשפים ל"עובדות"

למשל מכיון שאתה לא מאמין במבול, אתה מצפה שלא יימצאו ממצאים ארכאולוגים שמוכיחים את המבול. במיוחד תצפה שלא תמצא תיבת נוח עצמה. אם מראים לך ממצא עובדתי, ומציעים לך פרשנות לפיה זו תיבת נוח, אתה תדחה פרשנות זו ותעדיף פרשנות לפיה הממצא הוא תצורה טבעית בשטח. לעומת זאת אם אתה כן מאמין במבול, אתה תצפה שכן יימצאו ממצאים ארכאולוגים, ואתה תסכים לפרשנות שממצא מסויים הוא תיבת נוח.

 

[BravoMan]

למה בדיוק שמבנה סירה עשוי עץ יחשב ל-"מבנה טבעי"?

זו בדיוק הבעיה שלך - כדי לשמר את האמונה שלך אתה חייב להתעלם מעובדות, ואתה אפילו שם את המילה עובדות במרכאות. &nbsp אבל לא כל האנשים עושים כמוך, ואפילו לא כל הדתיים עושים כמוך. &nbsp עובדות לא מושפעות מאמונה.

 

[dude101]

הצפי הוא לממצא עובדתי, לא לפרשנות

"לצפות שלא תמצא תיבת נח" זאת פרשנות, ואפילו לא צריך להשתמש בדוגמאות מאולצות כמו "התיבה היא תצורה טבעית בשטח". נניח נמצאה תיבה. איך תוכל לזהות אותה דווקא בתור תיבת נח? אולי זאת סתם תיבה מאוד גדולה? אולי באמת היה מישהו בשם נח שבנה תיבה, אבל הוא לא השיט אותה אף פעם? אולי מישהו לפני מאות שנים החליט לשחזר את תיבת נח? הצפי "למצוא את תיבת נח" בתור אישוש לסיפור המבול זהה לצפי למצוא את העיר טרויה בתור אישוש לסיפור מלחמת טרויה[1]. &nbsp אפשר לתקן את זה אם משאירים את מלאכת הפרשנות לאנשי מקצוע. במקום "אתה מצפה שלא יימצאו ממצאים ארכאולוגים שמוכיחים את המבול", הציפיה היא "אתה מצפה שתהיה הסכמה בקרב ארכיאולוגים על היעדר ממצאים שמוכיחים את המבול". לטעמי עדיין יש כמה בעיות עם הצפי הזה, אבל הוא עונה על הקריטריונים המינימליים של "ממצא עובדתי". &nbsp אגב, זה גם רעיון רע לשנות דעה על סמך ממצא אחד, אלא אם הוא ממש חזק. זה מקל את הסיכוי להטיות ומעלה את ה"מחיר" של טעות בתהליך. &nbsp ____________________________________ [1] https://he.wikipedia.org/wiki/מלחמת_טרויה#החפירות_הארכאולוגיות_בעקבות_טרויה_ותוצאותיהן

 

[קלייטון.ש]

אתה ממשיך להביע אמונות ולעצב על פיהן את המציאות

לפי אמונתך פירוש המציאות צריך להיות נתון בידי ארכאולוגים, לפחות במה שאפשר ללמוד עליה מממצאים שארכאולוגים נוטים לפרש. זכותך להאמין בזה אבל אמונה אחרת יכולה לקבוע שפירוש המציאות צריך להיות נתון במלואו בידי הכנסיה או בידי הרבנים וכדומה, איש איש ואמונתו. זה לא משנה כמה ממצאים יציגו בפניך, כל עוד הם סותרים את אמונותיך אתה תעלה סדרות של שאלות שאין להן תשובה, כפי שעשית כאן, וכל שאלה שאיכשהו תיענה בניגוד לאמונתך, תוליד עוד סדרה של שאלות. זה מנגנון הגנה נפוץ מאד בפני טענות שנוגדות את אמונתו של אדם.

 

[dude101]

אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי או עשיתי

"לפי אמונתך פירוש המציאות צריך להיות נתון בידי ארכאולוגים, לפחות במה שאפשר ללמוד עליה מממצאים שארכאולוגים נוטים לפרש." לא רק שלא אמרתי שום דבר כזה, אלא אמרתי במפורש שאני לא הייתי מסתמך כך על ארכיאולוגים. למקרה שפיספסת: "לטעמי עדיין יש כמה בעיות עם הצפי הזה, אבל הוא עונה על הקריטריונים המינימליים של "ממצא עובדתי".". אמרת ש"ממצאים ארכאולוגים שמוכיחים את המבול" הוא לכאורה דוגמא לסוג הציפיות שאני מדבר עליהן, והסברתי שזאת לא ציפיה אלא פרשנות. הצעתי להשתמש בפרשנות של ארכיאולוגים בתור דוגמא ל*עובדה*. לא ניסיתי לשכנע אותך לסמוך על ארכיאולוגים בעיניים עצומות. כל שנדרש ממך הוא להבין ש"ממצאים ארכיאולוגים שמוכיחים את המבול" אינה עובדה, ואילו "הסכמה רחבה בקרב ארכיאולוגים על ממצאים שמוכיחים את המבול" היא כן עובדה (אם רוצים, אפשר גם לחדד מה תיחשב להסכמה רחבה). &nbsp "זה לא משנה כמה ממצאים יציגו בפניך, כל עוד הם סותרים את אמונותיך אתה תעלה סדרות של שאלות שאין להן תשובה, כפי שעשית כאן" כל מה שעשיתי כאן היה להראות שלא הפנמת את ההבדל בין עובדה לפרשנות. בנית לעצמך סיפור בו אני בונה ציפיות, מציגים לי ממצאים סותרים ואני, רטרואקטיבית, חולק על הציפיות של עצמי. יש דרכים להתמודד עם זה (ציינתי בחטף אחת מהן), אבל מכיוון שכבר קבעת מה אעשה בתסריט הדימיוני הזה שלך, קשה לי לחשוב על מה אפשר לומר שישנה את דעתך. הרי כל דבר אפשר לבטל ב"אתה סתם אומר את זה עכשיו, אבל אני *יודע* איך תתנהג בפועל". מעניין לבחון את צורך המחשבה שלך לאור הכלים שהצעתי - העלית פה ציפיה ("בהינתן ממצאים סותרים, חבוב101 יתחיל לשאול שאלות"), אבל לא רק שאתה קובע שהיא נכונה בלי לבדוק, אלא שאתה עוד משתמש בה בתור טיעון בשיחה.

 

[BravoMan]

צריך לשים לב לטענה:

הטענה של מי שמביא את ההוכחות, היא שהמבול התנ"כי אמתי, אבל זה בלתי אפשרי מבחינה פיזית. &nbsp העניין הוא שהדבר היחיד שמשותף בין כל ה-"עדויות" האלה כביכול, זה עצם זה שהיה מבול - כלומר, שאזור מסוים הוצף בצורה רצינית. &nbsp כמובן, לאנשים לפני 3000 שנה לא היית דרך לדעת עם משהו קורה ברמה עולמית, ואם תתחיל להשוות פרטים אחרים של אותם סיפורים, כמו למשל תיבת נוח, תראה שהם לא תואמים. &nbsp אז מה כן? ייתכן מאוד שהיה שבט \ עם כלשהו באזור מסוים שהוצף במבול שגרם להמון עבדות בנפש וברכוש, והדבר נשמר ב-"זיכרון הקולקטיבי" (תרבות) של אותו עם בתור סיפור המבול, שעבר בכל מיני עיוותים מדור לדור. &nbsp ייתכן אפילו שהיו יותר ממקרה אחד כזה, ולא כל הסיפורים מדברים בכלל על אותו מבול. &nbsp הצפות כשלעצמן אינן עניין חריג במיוחד, אלה סתם אסונות טבע מקומיים. יש אזורים שיותר מועדים לדברים כאלה, כמו שיש אזורים שמועדים לרעידות אדמה, צונמי ( אולי המבול היה בעצם צונמי?) וכו'. &nbsp השאלות האמתיות בסיפור המבול התנ"כי הן על כל האלמנטים העל טבעיים והבלטי אפשריים שבו, שכן בלי כל האלמנטים האלה הסיפור אינו מצריך אלוהים, ואינו יכול לשמש כהוכחה לקיום אלוהים.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מי שמחפש הוכחות לאלוהים ימצא אותן גם במעבר חציה.

מי שמחפש להבין מה היה באמת יחפור קצת ויגלה שגם אם התאריך מתאים בין אגדות גילגמש לבין האגדה התנכי"ת (ואגב, הוא לא מתאים) יש הרבה יותר פרטים שלא מתאימים בין שתי האגדות הנ"ל, ואף אחת מהן לא מתאימה למה שאנחנו יודעים על המציאות. &nbsp אחד הדברים, למשל, הוא שאם מחשבים את המידות של תיבת נח מגלים שגם באומדן זהיר, מדובר במבנה שאמנם ניתן לבנות מעץ, אבל לא להשיט. סירת עץ בגודל כזה פשוט לא תעמוד בכוחות ששייט רגיל בים יפעיל עליה - קל וחומר סערה שתגרום להצפה כלל עולמית (שאגב, מעולם לא קרתה) במשך זמן קצר להחריד של 40 יום ו 40 לילה. &nbsp עוד דבר הוא שאם מתרחקים קצת מאגן הים התיכון מגלים תרבויות עם הסטוריה כתובה שקודמת לתאריך המחושב של המבול, אפילו באלפי שנים - ובהן לא מוזכר המבול ולא במילה אחת (הודים, סינים אאז"נ). &nbsp &nbsp

 

[BravoMan]

מה שמזכיר לי:

 

[הלוחש לכוכבים]

ויש גם את זה

הפרכות למבול. 1. למה התאריך של עלילות גילגמש לא מתאים למבול בתורה? הדתיים אומרים שהמבול היה בשנת 2104 לפנה"ס, ולפי ויקיפדיה המבול של גילגמש היה בערך ב 2100 לפנה"ס. זה נשמע לי ממש קרוב, לא? 2. זה שהיו תרבויות לפני המבול ואחריו לא סותר בעיקרון את סיפור המבול, גם לפי הדתיים לפני המבול היו בעולם תרבויות (שנכחדו במבול) ואחרי סיום המבול האנושות שוב צמחה ושוב היו תרבויות כמו קודם.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

1. יכול להיות שאני טועה בעניין התאריכים.

זכור לי שיש אי התאמה בין התאריכים, אבל אני לא מצליח כרגע לאתר שום מקור שכתוב בו בבירור מתי "התרחש" לכאורה המבול השומרי. &nbsp 2. זו לא הנקודה, הנקודה היא שיש תיעוד כתוב ורצוף שכולל גם את אותן השנים שבהן התרחש לכאורה, על פי הסיפור המקראי, המבול. אם אכן כל העולם היה מוצף, בלתי אפשרי היה לקיים ולתעד את אותן תרבויות בזמן הזה. &nbsp 3. זכור לי שקראתי פעם איפהשהו שאכן היתה הצפה משמעותית באזור הים התיכון - ויכול להיות שאותה הצפה היא זו שמתוארת בסיפורי המבול השונים של האזור - אבל לא זכור לי איפה קראתי את זה. &nbsp 4. זכור לי גם שקראתי שסיפור המבול של נח הוא למעשה גניבה ספרותית מעלילות גילגמש, והסיפור ששם הוא גניבה ספרותית מסיפור קדום אף יותר - אלא שגם זה לא זכור לי איפה ואפילו לא מתי קראתי.

 

[חשחשחש]

מבול עולמי היה צריך להשאיר סימנים פיזיים
ומכיוון שעד כה לא מצאו עדות לשטפון כזה אני יכול לפרש את זה כסיפור מיתולוגי.
שיטפונות לעומת זאת ואפילו שיטפונות קשים אבל מקומיים, התרחשו במקומות לא מעטים ויכול להיות שזכרם השתמר בזכרון באמצעות סיפורים ואגדות.
&nbsp
&nbsp

 

[galgal761]

על סמך מה אתה קובע שלא מצאו סימנים פיזיים?

למרות שאני היום מאמין באלוהים ובישוע, בעברי הייתי חילוני, למדתי בבית-ספר חילוני וקראתי הרבה ספרי מדע חילוניים. כולם טענו (כל המקורות החילוניים) שיש המון סימנים פיזיים לכך שהיה מבול.