מה חושבים חורזים וכותבים?👩‍🎨👨‍🎨👨‍🎓👩‍🎓

[חורזת באהבה]

להישאר בציר פילדלפי או לעזוב אותו לטובת עסקת חטופים?

 

[Harrington]

להישאר בציר פילדלפי או לעזוב אותו לטובת עסקת חטופים?

קודם כל הדיון רלוונטי רק אם הדבר היחיד שמונע עסקה, זה ציר פילדלפי. להבנתי זה לא המצב (מישהו שמע שהחמאס מוותר על דרישתו להפסקת המלחמה למשל?). אם וכאשר מתישהו ציר פילדלפי תהיה השאלה היחידה, רק אז נצטרך לדיון הזה בשאלה זו.

במקרה כזה, ראשית אני בדעה שניתן יהיה להגיע לעסקה גם בלי לעזוב את הציר. כרגע החמאס מדורבן להתעקש על דרישתו זו, לאור ההתרחשויות הפנימיות בישראל. אבל אם זו תבהיר חד-משמעית שזה לא עומד על הפרק, החשיבות לעסקה תחזור לידי החמאס.

היה ובכל זאת לא יהיה מנוס מבחירה בין השניים, אזי בהתחשב בכך שכואב ככל שניתן יהיה לומר זאת, דין חיילים לסכן ואף להקריב עצמם למען בטחון אזרחים, ומאחר וכיבוש מחדש של ציר פילדלפי יסכן בעיקר חיילים (על אף פוטנציאל הפגיעה גם באזרחים משימוש באמל"ח שיוכנס כמובן, אבל זה פוטנציאל רחוק יותר), אתמול בנסיגה מהציר לזמן קצר לטובת ביצוע העסקה.

 

[משתפרת1]

להישאר בציר פילדלפי או לעזוב אותו לטובת עסקת חטופים?

 

[palmony1951]

להישאר בציר פילדלפי או לעזוב אותו לטובת עסקת חטופים?

לעזוב אותו לטובת עסקת חטופים?

ואהבת לרעך כמוך

 

[Harrington]

לעזוב אותו לטובת עסקת חטופים?

ואהבת לרעך כמוך

הנפגעים הצפויים מהעזיבה אינם בגדר "רעך"?

 

[משתפרת1]

הנפגעים הצפויים מהעזיבה אינם בגדר "רעך"?

וכשלא עוזבים אין נפגעים בנוסף לחטופים? כל פעילות צבאית בין אם בהמשך למהלך הנוכחי ובין אם בהשתלטות חוזרת על פילדלפי גובה מחיר כואב. עד כה נהרגו מאות חיילים, וזה לא מפסיק.

 

[Harrington]

וכשלא עוזבים אין נפגעים בנוסף לחטופים?

כיצד זה קשור? ממתי פונטציאל מובהק לנפגעים יש בו כדי לשכנע ללכת על פונטציאל עוד יותר מובהק לנפגעים?

מזכיר את טענת השמאל בזמנו לקראת הסכמי אוסלו. לאחר שעירק תקפה בטילים את ישראל, הם טענו שאין מניעה למסור שטח לפלסטינים גם אם יירו משם טילים, מאחר וממילא למדנו שאפשר לירות עלינו טילים גם מעירק. טיעון מפגר ברמות על, אז והיום כאחד.

כל פעילות צבאית בין אם בהמשך למהלך הנוכחי ובין אם בהשתלטות חוזרת על פילדלפי גובה מחיר כואב. עד כה נהרגו מאות חיילים, וזה לא מפסיק.

אז יאללה, במקום לשפר את האחיזה ואת ההתגוננות כדי למנוע נפילת חיילים נוספים, הבה ונלך על צעד שיהיה בו גם כדי לפגוע בעוד חיילים, גם כדי לפגוע בעוד אזרחים, וגם כדי להפוך את הקרבתם של אלו שכבר נפלו למוות מיותר וחסר משמעות. לגמרי הגיוני.

 

[משתפרת1]

כיצד זה קשור? ממתי פונטציאל מובהק לנפגעים יש בו כדי לשכנע ללכת על פונטציאל עוד יותר מובהק לנפגעים?

מזכיר את טענת השמאל בזמנו לקראת הסכמי אוסלו. לאחר שעירק תקפה בטילים את ישראל, הם טענו שאין מניעה למסור שטח לפלסטינים גם אם יירו משם טילים, מאחר וממילא למדנו שאפשר לירות עלינו טילים גם מעירק. טיעון מפגר ברמות על, אז והיום כאחד.

אז יאללה, במקום לשפר את האחיזה ואת ההתגוננות כדי למנוע נפילת חיילים נוספים, הבה ונלך על צעד שיהיה בו גם כדי לפגוע בעוד חיילים, גם כדי לפגוע בעוד אזרחים, וגם כדי להפוך את הקרבתם של אלו שכבר נפלו למוות מיותר וחסר משמעות. לגמרי הגיוני.

אתה העלית את האפשרות לנפגעים ככל שנמשיך בפעולה שם יהיו נפגעים. אם נצא ונחזור- כן, גם אז יהיו נפגעים, אך בינתיים נחזיר את החטופים. לדעתי המחויבות של המדינה לחטופים בעדיפות עליונה.

 

[אפרת10512]

להישאר בציר פילדלפי או לעזוב אותו לטובת עסקת חטופים?

מנהיגות אמיתית הייתה צריכה להסכים ליציאה מציר פילדלפי והפסקת הלחימה, ולרכז את כלל מאמציה ומיטב מוחותיה בהכנסת כמה שיותר "עיזים" להסכם שנרקם. כמה שיותר מגבלות עתידיות על חמאס, מתוך ידיעה שחמאס בוודאות יפר אותן כחלק מהניסיון שלו לשקם את שלטונו, ואז, לנצל את ההפרה ולתקוף מיד לאחר קבלת החטופים החיים לידינו.

 

[ריקי זו אני]

עיסקת חטופים זה מהלך שמתרוצץ בראשים אמריקאים שרוצים לעבור
את הבחירות בשלום... בידי התקשורת הישראלית על מיטב הגנרלים שמאיישים פנלים מכובדים בה...
ואלי עוד כמה מ'בני משפחות החטופים' שמקווים ומתפללים לראות את יקיריהם...
אומרים מומחים שמדינת ישראל ובראשם ראש הממשלה עשו את כל הטעיות האפשריות בנידון אבל-
כנראה שאם לא היו שוגים ופועלים טוב יותר התוצאות היו דומות...
אז... צוות המו"מ כולל בכירים נהדרים אחד אחד... ולא רק אלה שדם הנרצחים והחיילים שנטבחו על ידיהם ומצפונם,
אבל אחד מהם לא ניהל מו"מ מימיו ולא רק בתחום כה קריטי. הם לא רק שאינם ערביסטים... הם לא
דוברים את שפתם, הם לא מכירים את תרבותם, את הנואנסים וכו'. במילים אחרות... - נתניהו בחר בפרסונות שינסו
להקל את הלחץ מעליו... כי חטופים שסינאור לא מעוניין לשחרר... - לא שוחררו וכנראה (לצערי הרב) לא ישוחררו אלה
במבצעים צבאיים לאחר כיבוש עזה והקמת מנהל אזרחי לרצועת עזה...!!!

 

[nothing but the truth]

אני דווקא סבור שהשאלה "לא נכונה".
למיטב הבנתי הדלה (שכן שאינני יושב בצמרת הביטחון) אני סבור שיש לשאוף לעסקה לא רק בשביל החטופים, וללא קשר ליכולת או אי היכולת להשתלטות על ציר פילדלפי.
אני חושב שהשיקול המרכזי צריך להיות סיום של המערכה בחזית הדרומית, על מנת להתמודד עם זירות אחרות בוערות יותר, ובעיקר מול הבעיה העיקרית - איראן. הדרך להביא ביטחון לתושבי הדרום ובכלל לתושבי ישראל היא לא השליטה בציר פילדלפי. הן משום ממילא לחמאס יש כבר את הידע ליצור תחמושת (אנשיו עברו הכשרה באיראן) ויש כמויות אדירות של חומר נפץ ברצועה, והן משום שלעולם לא ניתן למנוע הברחות באופן מלא. הדרך להביא ביטחון היא התמודדות עם איראן. זה משהו שישראל עד עתה נמנעה ממנו, אבל באפריל נחצה קו אדום. מוטב לעשות זאת לפני שלאיראן יהיה נשק גרעיני, כי אחר כך זה יהיה מורכב הרבה יותר (אם אפשרי בכלל).

 

[Harrington]

אני דווקא סבור שהשאלה "לא נכונה".
למיטב הבנתי הדלה (שכן שאינני יושב בצמרת הביטחון) אני סבור שיש לשאוף לעסקה לא רק בשביל החטופים, וללא קשר ליכולת או אי היכולת להשתלטות על ציר פילדלפי.
אני חושב שהשיקול המרכזי צריך להיות סיום של המערכה בחזית הדרומית, על מנת להתמודד עם זירות אחרות בוערות יותר, ובעיקר מול הבעיה העיקרית - איראן. הדרך להביא ביטחון לתושבי הדרום ובכלל לתושבי ישראל היא לא השליטה בציר פילדלפי. הן משום ממילא לחמאס יש כבר את הידע ליצור תחמושת (אנשיו עברו הכשרה באיראן) ויש כמויות אדירות של חומר נפץ ברצועה, והן משום שלעולם לא ניתן למנוע הברחות באופן מלא. הדרך להביא ביטחון היא התמודדות עם איראן. זה משהו שישראל עד עתה נמנעה ממנו, אבל באפריל נחצה קו אדום. מוטב לעשות זאת לפני שלאיראן יהיה נשק גרעיני, כי אחר כך זה יהיה מורכב הרבה יותר (אם אפשרי בכלל).

ישראל פועלת כבר עשור וחצי לפחות נגד אירן מאחורי הקלעים, ובמידה וזו תתקרב יותר מדי לפצצה גרעינית, תפעל כנראה גם באופן גלוי (קצת תלוי מי יעמוד אז בהנהגת המדינה, אבל נכון להיום). אבל חיסול האיומים על ישראל, על אף שאירן מאחוריהם, עובר גם דרך חיסול בפועל של איומים אלו ולא רק בפגיעה באירן. זאת משתי סיבות עיקריות: האחת שארגוני הטרור אמנם נשלחים על-ידי אירן אך לא מחויבים לה ב100%. השניה כדי למנוע את פעילותם, שיכולה להיות מאוד משמעותית, במהלך ה'טיפול' באירן. לא דומה התמודדות ישירה מול אירן כשזה מולה בלבד וכל המערכות (לרבות מערכות ההגנה האוויריות) מכוונות למניעת פגיעה משם, למצב בו מערכות אלו צריכות לעבוד מול 4 חזיתות (לפחות) בבת אחת.

אז הגענו למצב בו אנחנו קרובים יחסית לחיסול יכולותיו המבצעיות של אירן ברצועת עזה. זה בהישג יד, גם אם אנחנו עדיין לא שם. אין שום הגיון מבצעי לזנוח זאת כעת, מטר מהסוף, וגם להפסיק להילחם להשגת מטרה זו ובמקביל לפתוח להם את ציר הכנסת האמל"ח העיקרי. אז נכון, יתכן שהם רכשו ידע מסוים. אבל ברגע שהם אלה שדורשים את ציר ההברחה ועומדים על כך כתנאי בלתו אין, ברור לך שזה חשוב להם אף על פי כן. זה מעבר לכך שככל שיותר כוחות צה"ל ישהו ברצועה, כך יהיה להם קשה יותר לייצר אמל"ח מקומי ולהשתמש בו.

 

[nothing but the truth]

ישראל פועלת כבר עשור וחצי לפחות נגד אירן מאחורי הקלעים, ובמידה וזו תתקרב יותר מדי לפצצה גרעינית, תפעל כנראה גם באופן גלוי (קצת תלוי מי יעמוד אז בהנהגת המדינה, אבל נכון להיום). אבל חיסול האיומים על ישראל, על אף שאירן מאחוריהם, עובר גם דרך חיסול בפועל של איומים אלו ולא רק בפגיעה באירן. זאת משתי סיבות עיקריות: האחת שארגוני הטרור אמנם נשלחים על-ידי אירן אך לא מחויבים לה ב100%. השניה כדי למנוע את פעילותם, שיכולה להיות מאוד משמעותית, במהלך ה'טיפול' באירן. לא דומה התמודדות ישירה מול אירן כשזה מולה בלבד וכל המערכות (לרבות מערכות ההגנה האוויריות) מכוונות למניעת פגיעה משם, למצב בו מערכות אלו צריכות לעבוד מול 4 חזיתות (לפחות) בבת אחת.

אז הגענו למצב בו אנחנו קרובים יחסית לחיסול יכולותיו המבצעיות של אירן ברצועת עזה. זה בהישג יד, גם אם אנחנו עדיין לא שם. אין שום הגיון מבצעי לזנוח זאת כעת, מטר מהסוף, וגם להפסיק להילחם להשגת מטרה זו ובמקביל לפתוח להם את ציר הכנסת האמל"ח העיקרי. אז נכון, יתכן שהם רכשו ידע מסוים. אבל ברגע שהם אלה שדורשים את ציר ההברחה ועומדים על כך כתנאי בלתו אין, ברור לך שזה חשוב להם אף על פי כן. זה מעבר לכך שככל שיותר כוחות צה"ל ישהו ברצועה, כך יהיה להם קשה יותר לייצר אמל"ח מקומי ולהשתמש בו.

אז נסכים שאנחנו לא מסכימים.