מה טוב יותר לישראל? רפובליקני או דמוקרטי?
- פותח הנושא אנטיבס300
- פורסם בתאריך
חד משמעית דמוקרטי עדיף על רפובליקני
להתעלם מכל הקשקשנים שבטוחים שרפובליקנים טובים יותר לישראל. נכון שלנשיאים רפובליקנים יש נטיה לדבר בעד ישראל באופן יותר חד משמעי אבל אם נסקור את ההסטוריה הקצרה של מדינת ישראל אז זה לא ממש משנה מי בשלטון בישראל, מה שקובע זה הנשיא האמריקאי. כל המלחמות בישראל קרו בתקופת נשיא רפובליקני למעט 2 המלחמות היחידות שניצחנו בהן באופן חד משמעי, מלחמת העצמאות ומלחמת ששת הימים. הסכמי שלום נחתמו רק בתקופת נשיאים דמוקרטיים. היו לנו בישראל שני גלי פיגועי התאבדות קשים, אחד בתקופת קלינטון ואחד בתקופת בוש. הראשון גבה כ300 קורבנות והשני כ1000. גם כלכלית מצבנו טוב הרבה יותר בתקופת נשיאים דמוקרטיים.
אני מעריך שההבדל התהומי בתוצאות המדיניות הרפובליקנית לעומת הדמוקרטית נובע מאחד ההבדלים העיקריים בתפיסות. הרפובליקנים רואים את העולם בשחור ולבן. יש טובים ויש רעים ונשיא רפובליקני עסוק בלנצח את הרעים. נכון שישראל שייכת בעיניו לטובים אבל מבחינתו הדרך לעזור לישראל זה לסייע לה להילחם ברעים. לעומת זאת הדמוקרטים לא מחלקים את העולם לטובים ורעים. הם מנסים להבין את נקודת המבט של הצד השני ולגשר על הפערים. זה הורג אותם בפוליטיקה הפנימית כשבמקום לנצל את הניצחון שלהם בבחירות ולהכתיב מדיניות הם מסתבכים בנסיונות כושלים לעבוד ביחד עם הרפובליקנים אבל זה גורם לזה שבתקופת נשיא דמוקרטי יש יותר דחיפה לשלום ולפשרות ופחות לעימותים וסכסוכים.
המצב במזרח התיכון כרגע מאוד רגיש. במצרים עולה קריאה לפתוח את הסכם השלום איתנו לדיון מחודש. אני מעריך שאם תועלה דרישה כזאת בתקופת ממשלת ביברמן זהות הנשיא האמריקאי תשפיע מאוד על התוצאות. אם רומני ח"ח יהיה הנשיא אז בגישת הטובים רעים שלו המצרים הם הרעים שמנסים להפר חוזה והישראלים הם הטובים ולכן הוא יגבה סירוב ישראלי לדון מחדש בהסכם השלום ולפי הרקורד של ליברמן סביר להניח שהסירוב יהיה מעליב ומתגרה כך שהתגובה המצרית עלולה להיות אפילו ביטול הסכם השלם. לעומת זאת אם אובמה ישאר הנשיא הוא יפעל לתווך בין הצדדים ולהגיע לפשרה ולא יתן למצרים תירוץ לבטל את הסכם השלום.
כמובן שכל התסריטים האלו הם רק הערכות שלי ויכול להיות שאני טועה.
עוד עדיפות משמעותית לאובמה היא היכולת הצבאית המוכחת שלו. למרות הנטיה הדמוקרטית לנסות קודם לפתור סכסוכים ללא צבא אובמה קיבל בירושה מבוש 2 מלחמות וניהל אותן באופן מוצלח. גם הפעילות הצבאית בלוב הייתה הצלחה ומי שבקיא בפרטים יודע שהוא פיקד על חיסול אובמה באופן מרשים ותרם תרומה משמעותית להצלחת המבצע. אם ארה"ב תצטרך לפעול באיראן אין לי ספק שאובמה יעשה זאת הרבה יותר טוב מרומני ההססן וההפכפך.
למען הסר ספק, למרות שאני מעדיף באופן ברור את אובמה אני בהחלט מעריך מאוד גם את רומני. אין ספק שהוא אדם מוכשר בעל יכולות מאוד מרשימות וכמושל הוא היה מאוד מוצלח. הבעיה היא שכדי להיות המועמד הרפובליקני לנשיאות צריך להתחנף לתיונים, הפלג הפנאטי והמטורלל ששולט כיום במפלגה הרפובליקנית. בלעדיהם רומני היה יכול להציג אלטרנטיבה אטרקטיבית הרבה יותר.
להתעלם מכל הקשקשנים שבטוחים שרפובליקנים טובים יותר לישראל. נכון שלנשיאים רפובליקנים יש נטיה לדבר בעד ישראל באופן יותר חד משמעי אבל אם נסקור את ההסטוריה הקצרה של מדינת ישראל אז זה לא ממש משנה מי בשלטון בישראל, מה שקובע זה הנשיא האמריקאי. כל המלחמות בישראל קרו בתקופת נשיא רפובליקני למעט 2 המלחמות היחידות שניצחנו בהן באופן חד משמעי, מלחמת העצמאות ומלחמת ששת הימים. הסכמי שלום נחתמו רק בתקופת נשיאים דמוקרטיים. היו לנו בישראל שני גלי פיגועי התאבדות קשים, אחד בתקופת קלינטון ואחד בתקופת בוש. הראשון גבה כ300 קורבנות והשני כ1000. גם כלכלית מצבנו טוב הרבה יותר בתקופת נשיאים דמוקרטיים.
אני מעריך שההבדל התהומי בתוצאות המדיניות הרפובליקנית לעומת הדמוקרטית נובע מאחד ההבדלים העיקריים בתפיסות. הרפובליקנים רואים את העולם בשחור ולבן. יש טובים ויש רעים ונשיא רפובליקני עסוק בלנצח את הרעים. נכון שישראל שייכת בעיניו לטובים אבל מבחינתו הדרך לעזור לישראל זה לסייע לה להילחם ברעים. לעומת זאת הדמוקרטים לא מחלקים את העולם לטובים ורעים. הם מנסים להבין את נקודת המבט של הצד השני ולגשר על הפערים. זה הורג אותם בפוליטיקה הפנימית כשבמקום לנצל את הניצחון שלהם בבחירות ולהכתיב מדיניות הם מסתבכים בנסיונות כושלים לעבוד ביחד עם הרפובליקנים אבל זה גורם לזה שבתקופת נשיא דמוקרטי יש יותר דחיפה לשלום ולפשרות ופחות לעימותים וסכסוכים.
המצב במזרח התיכון כרגע מאוד רגיש. במצרים עולה קריאה לפתוח את הסכם השלום איתנו לדיון מחודש. אני מעריך שאם תועלה דרישה כזאת בתקופת ממשלת ביברמן זהות הנשיא האמריקאי תשפיע מאוד על התוצאות. אם רומני ח"ח יהיה הנשיא אז בגישת הטובים רעים שלו המצרים הם הרעים שמנסים להפר חוזה והישראלים הם הטובים ולכן הוא יגבה סירוב ישראלי לדון מחדש בהסכם השלום ולפי הרקורד של ליברמן סביר להניח שהסירוב יהיה מעליב ומתגרה כך שהתגובה המצרית עלולה להיות אפילו ביטול הסכם השלם. לעומת זאת אם אובמה ישאר הנשיא הוא יפעל לתווך בין הצדדים ולהגיע לפשרה ולא יתן למצרים תירוץ לבטל את הסכם השלום.
כמובן שכל התסריטים האלו הם רק הערכות שלי ויכול להיות שאני טועה.
עוד עדיפות משמעותית לאובמה היא היכולת הצבאית המוכחת שלו. למרות הנטיה הדמוקרטית לנסות קודם לפתור סכסוכים ללא צבא אובמה קיבל בירושה מבוש 2 מלחמות וניהל אותן באופן מוצלח. גם הפעילות הצבאית בלוב הייתה הצלחה ומי שבקיא בפרטים יודע שהוא פיקד על חיסול אובמה באופן מרשים ותרם תרומה משמעותית להצלחת המבצע. אם ארה"ב תצטרך לפעול באיראן אין לי ספק שאובמה יעשה זאת הרבה יותר טוב מרומני ההססן וההפכפך.
למען הסר ספק, למרות שאני מעדיף באופן ברור את אובמה אני בהחלט מעריך מאוד גם את רומני. אין ספק שהוא אדם מוכשר בעל יכולות מאוד מרשימות וכמושל הוא היה מאוד מוצלח. הבעיה היא שכדי להיות המועמד הרפובליקני לנשיאות צריך להתחנף לתיונים, הפלג הפנאטי והמטורלל ששולט כיום במפלגה הרפובליקנית. בלעדיהם רומני היה יכול להציג אלטרנטיבה אטרקטיבית הרבה יותר.
התשובה שלך מעט מטעה...
לקשור בין האיניתפאדות והסכמי השלום, כמו גם יתר התהליכים ההיסטוריים כאן במזרח התיכון, לבין נשיאי ארה"ב זה קצת מוגזם.
מדיניות זה לא סטטיסטיקה. אזרחי ישראל לא צריכים לשאוף למועמד דמוקרטי רק בגלל שסטטיסטית, זה עזר לישראל.
לדעתי, בגדול, התשובה לשאלה מי עדיף תלוייה בדבר אחד - מהן העמדות הפוליטיות הפרטיות שלך.
מתשובתך כאן לעיל, ובכלל מקריאה כאן בפורום, עולה כי אתה איש שמאל קלאסי.
ככזה, בוודאי תעדיף את המועמד הדמוקרטי שלרוב דוחף להסכמי שלום שעשויים להטיב עם ישראל.
לעומת זאת, איש ימין לבטח ימצא נחמה דווקא במועמד הרפובליקני, איתו הוא חולק השקפת עולם זהה.
בסופו של דבר, בשורה התחתונה, ללא קשר מי הנשיא, ישראל וארה"ב הן ידידות אמת. יש לחזק את הקשרים ברמת הלאומים (לאום מול לאום) ולקוות לשיתוף פעולה גם ברמה הדיפלומטית, על אף חילוקי הדעות הפוליטיים.
ומה חוץ מזה?
אה, כן. לא נדמה לי - למרות הכל - שיש לעסוק כאן בפורום בפוליטיקה.
לקשור בין האיניתפאדות והסכמי השלום, כמו גם יתר התהליכים ההיסטוריים כאן במזרח התיכון, לבין נשיאי ארה"ב זה קצת מוגזם.
מדיניות זה לא סטטיסטיקה. אזרחי ישראל לא צריכים לשאוף למועמד דמוקרטי רק בגלל שסטטיסטית, זה עזר לישראל.
לדעתי, בגדול, התשובה לשאלה מי עדיף תלוייה בדבר אחד - מהן העמדות הפוליטיות הפרטיות שלך.
מתשובתך כאן לעיל, ובכלל מקריאה כאן בפורום, עולה כי אתה איש שמאל קלאסי.
ככזה, בוודאי תעדיף את המועמד הדמוקרטי שלרוב דוחף להסכמי שלום שעשויים להטיב עם ישראל.
לעומת זאת, איש ימין לבטח ימצא נחמה דווקא במועמד הרפובליקני, איתו הוא חולק השקפת עולם זהה.
בסופו של דבר, בשורה התחתונה, ללא קשר מי הנשיא, ישראל וארה"ב הן ידידות אמת. יש לחזק את הקשרים ברמת הלאומים (לאום מול לאום) ולקוות לשיתוף פעולה גם ברמה הדיפלומטית, על אף חילוקי הדעות הפוליטיים.
ומה חוץ מזה?
אה, כן. לא נדמה לי - למרות הכל - שיש לעסוק כאן בפורום בפוליטיקה.
נו, אתה בדיוק אחד מאלה שדיברתי עליהם
השתדלתי לתת סקירה עובדתית שמראה באופן מאוד גורף שנשיא דמוקרטי טוב לישראל. לא משנה מה דעותיך הפוליטיות אתה בטח לא בעד מלחמות. כבר יותר מ40 שנה בתקופת נשיאים דמוקרטיים אין לנו מלחמות ובתקופת כל נשיא רפובליקני יש לנו מלחמות. הסכמי שלום יש רק בתקופת נשיאים דמוקרטיים (לא כולם, אובמה הוא חריג בהקשר הזה) ורק הקיצוניים שבקיצוניים מתנגדים לשלום. המחלוקת הפוליטית בישראל היא לא בין שוחרי השלום לחובבי המלחמות אלא בין אלו שחושבים שצריך לתת הזדמנות לשלום ואלו שחושבים שאין בזה טעם וזה בזבוז זמן ומשאבים וגם יכול להביא לתוצאות שליליות אבל במבחן התוצאה ברור שהסכמי שלום זה משהו חיובי וגם אם הסכם השלום עם מצרים יתברר כזמני (אני מעריך שזה לא יקרה, ביחוד אם אובמה ישאר נשיא) עדיין קיבלנו יותר מ30 שנים של שקט בגבול המצרי.
אז זרקת כמה מילים על דעות והשקפות, החלטת שאני מטעה ולא נתת שום נתון עובדתי להצדיק את הדיעה שלך. אפשר להגיד שאני מטעה אם העובדות שאני מציג לא נכונות או אם הצגתי רק חלק מהעובדות. אני לא חף מטעויות ואני בהחלט שמח לנהל דיון אינטילגנטי עם אנשים שלא מסכימים איתי אבל זה ההיפך ממה שאתה עושה. כתבת בעיקר לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.
לגבי הטיעונים שלך קשה לי להבין את ההגיון בקביעה שלך שלא צריך לשאוף למועמד של מפלגה רק מפני שכל פעם שהמפלגה הזו זוכה זה עוזר לישראל. האם אתה מתכוון שהשיפור במצבנו לא קשור לזהות הנשיא אלא מדובר בצירוף מקרים בלבד? אחרי 7 מלחמות ו2 הסכמי שלום שבהם החוקיות הזאת נשמרה זה מאוד לא סביר שמדובר בצירוף מקרים בלבד. שוב, בתקופת כל נשיא רפובליקני מאז קום המדינה היו לנו מלחמות. בלי יוצאים מן הכלל! השאיפה של אזרחי ישראל צריכה להיות שלא יהיו מלחמות ולכן עדיף נשיא דמוקרטי, אלא אם השקפת עולמך היא שמלחמות זה לא נורא. אם אתה רוצה לשכנע שזה רק צירוף מקרים תן נימוק. סתם להכריז שזה מוגזם לא מקדם את הדיון.
ורק למען הסר ספק, למרות שכבר כתבתי את זה יותר מפעם אחת, הבעיה המרכזית של הרפובליקנים זה שהתיונים השתלטו על המפלגה שלהם ומדובר בקבוצה קיצונית ומטורללת לחלוטין. רומני עצמו מתון מאוד בדעותיו והרבה יותר קרוב לאובמה מאשר לתיונים. בכמה תחומים הוא היה מאגף אותו משמאל אם הוא לא היה פוחד מהתיונים. גם הרקורד שלו מרשים מאוד ולא הייתי שולל אותו כנשיא אם הוא לא היה תלוי בתיונים. צריך להכיר את הפוליטיקה הפנימית בארה"ב כדי להבין עד כמה הם קיצוניים ומסוכנים.
ואנטיבס, לאובמה אין שום דבר נגדנו. הוא ממשיך בשותפות רבת השנים בין ישראל לארה"ב וגם פועל לחזק אותה. אני חושב שלביבי יש נטיה לטפס על עצים שהוא לא יודע איך לרדת מהם ולהסתבך בכל דבר שהוא עושה. אני יוצא לא פעם להגנתו כשאני חושב שהתקשורת תוקפת אותו ללא הצדקה (אני חושב, למשל, שאין שום הצדקה לעיסוק האובססיבי בגב' נתניהו והאישיות שלה) אבל למרות שהוא יודע שמחפשים אותו הוא מקפיד שוב ושוב לעשות טעויות מביכות. כל ההתנהלות שלו בעניין הגרעין האיראני נעשית בכלי התקשורת באופן שבעיני מזיק לאינטרס של ישראל ומזיק גם לנתניהו עצמו. הדרישה הפומבית שלו מאובמה לקווים אדומים למשל משדרת חוסר אמון באובמה ונניח שאובמה היה מכריז על קווים אדומים אז זה היה מונע ממנו לפעול נגד איראן אם היא לא הייתה חוצה אותם וממלכד אותו אם הייתה חוצה אותם אבל באופן זניח. למרות שאין קווים אדומים פומביים האיראנים יודעים היטב איזה קווים אסור להם לחצות ועד היום למשל רמת ההעשרה של האורניום לא עלתה על 20% כי הם יודעים שזה קו שאסור להם לחצות. זה הרבה בזכות אובמה וקלינטון.
השתדלתי לתת סקירה עובדתית שמראה באופן מאוד גורף שנשיא דמוקרטי טוב לישראל. לא משנה מה דעותיך הפוליטיות אתה בטח לא בעד מלחמות. כבר יותר מ40 שנה בתקופת נשיאים דמוקרטיים אין לנו מלחמות ובתקופת כל נשיא רפובליקני יש לנו מלחמות. הסכמי שלום יש רק בתקופת נשיאים דמוקרטיים (לא כולם, אובמה הוא חריג בהקשר הזה) ורק הקיצוניים שבקיצוניים מתנגדים לשלום. המחלוקת הפוליטית בישראל היא לא בין שוחרי השלום לחובבי המלחמות אלא בין אלו שחושבים שצריך לתת הזדמנות לשלום ואלו שחושבים שאין בזה טעם וזה בזבוז זמן ומשאבים וגם יכול להביא לתוצאות שליליות אבל במבחן התוצאה ברור שהסכמי שלום זה משהו חיובי וגם אם הסכם השלום עם מצרים יתברר כזמני (אני מעריך שזה לא יקרה, ביחוד אם אובמה ישאר נשיא) עדיין קיבלנו יותר מ30 שנים של שקט בגבול המצרי.
אז זרקת כמה מילים על דעות והשקפות, החלטת שאני מטעה ולא נתת שום נתון עובדתי להצדיק את הדיעה שלך. אפשר להגיד שאני מטעה אם העובדות שאני מציג לא נכונות או אם הצגתי רק חלק מהעובדות. אני לא חף מטעויות ואני בהחלט שמח לנהל דיון אינטילגנטי עם אנשים שלא מסכימים איתי אבל זה ההיפך ממה שאתה עושה. כתבת בעיקר לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.
לגבי הטיעונים שלך קשה לי להבין את ההגיון בקביעה שלך שלא צריך לשאוף למועמד של מפלגה רק מפני שכל פעם שהמפלגה הזו זוכה זה עוזר לישראל. האם אתה מתכוון שהשיפור במצבנו לא קשור לזהות הנשיא אלא מדובר בצירוף מקרים בלבד? אחרי 7 מלחמות ו2 הסכמי שלום שבהם החוקיות הזאת נשמרה זה מאוד לא סביר שמדובר בצירוף מקרים בלבד. שוב, בתקופת כל נשיא רפובליקני מאז קום המדינה היו לנו מלחמות. בלי יוצאים מן הכלל! השאיפה של אזרחי ישראל צריכה להיות שלא יהיו מלחמות ולכן עדיף נשיא דמוקרטי, אלא אם השקפת עולמך היא שמלחמות זה לא נורא. אם אתה רוצה לשכנע שזה רק צירוף מקרים תן נימוק. סתם להכריז שזה מוגזם לא מקדם את הדיון.
ורק למען הסר ספק, למרות שכבר כתבתי את זה יותר מפעם אחת, הבעיה המרכזית של הרפובליקנים זה שהתיונים השתלטו על המפלגה שלהם ומדובר בקבוצה קיצונית ומטורללת לחלוטין. רומני עצמו מתון מאוד בדעותיו והרבה יותר קרוב לאובמה מאשר לתיונים. בכמה תחומים הוא היה מאגף אותו משמאל אם הוא לא היה פוחד מהתיונים. גם הרקורד שלו מרשים מאוד ולא הייתי שולל אותו כנשיא אם הוא לא היה תלוי בתיונים. צריך להכיר את הפוליטיקה הפנימית בארה"ב כדי להבין עד כמה הם קיצוניים ומסוכנים.
ואנטיבס, לאובמה אין שום דבר נגדנו. הוא ממשיך בשותפות רבת השנים בין ישראל לארה"ב וגם פועל לחזק אותה. אני חושב שלביבי יש נטיה לטפס על עצים שהוא לא יודע איך לרדת מהם ולהסתבך בכל דבר שהוא עושה. אני יוצא לא פעם להגנתו כשאני חושב שהתקשורת תוקפת אותו ללא הצדקה (אני חושב, למשל, שאין שום הצדקה לעיסוק האובססיבי בגב' נתניהו והאישיות שלה) אבל למרות שהוא יודע שמחפשים אותו הוא מקפיד שוב ושוב לעשות טעויות מביכות. כל ההתנהלות שלו בעניין הגרעין האיראני נעשית בכלי התקשורת באופן שבעיני מזיק לאינטרס של ישראל ומזיק גם לנתניהו עצמו. הדרישה הפומבית שלו מאובמה לקווים אדומים למשל משדרת חוסר אמון באובמה ונניח שאובמה היה מכריז על קווים אדומים אז זה היה מונע ממנו לפעול נגד איראן אם היא לא הייתה חוצה אותם וממלכד אותו אם הייתה חוצה אותם אבל באופן זניח. למרות שאין קווים אדומים פומביים האיראנים יודעים היטב איזה קווים אסור להם לחצות ועד היום למשל רמת ההעשרה של האורניום לא עלתה על 20% כי הם יודעים שזה קו שאסור להם לחצות. זה הרבה בזכות אובמה וקלינטון.
תשובה/הבהרה
דיברתי על כך שתהליכים היסטוריים מתרחשים ללא קשר ישיר לנשיא ארה"ב.
אם האירועים הללו מתרחשים הרבה מעבר לראשם של מנהיגי המזרח התיכון - כל שכן שזה מתרחש מעבר לראשו של נשיא ארה"ב.
נו אז מה אם לא היו כאן מלחמות בזמן נשיא דמוקרטי? זה הופך את הדמוקרטים למפלגה קסומה של אנטי-מלחמות? זה הופך אוטומטית את המפלגה הרפובליקנית למפלגה "מייצרת מלחמות"? איזה מן ראייה שטחית זו?
יתרה מזו, בהנחה שזה נכון ושהסטטיסטיקה תישמר לעתיד, אז האם זה אומר שכולנו צריכים לרוץ ולחבק את המפלגה הדמוקרטית בתור אחד שבזכותה אנו זוכים לשלום - שהוא כן נתון במחלוקת, בניגוד למה שאתה חושב?
זו בדיוק הראייה השטחית שמתגלה גם בבואך להבין את המציאות הפוליטית בישראל כמו גם את הסכסוך הישראלי-ערבי ואת עמדות הציבור לגביו.
אתה אומר שאין אף אחד שמתנגד לשלום ורוצה מלחמות.
ובכן, אתה צודק. אבל יש כל כך הרבה דרכים להביא את השלום (עם מי שרוצה שלום, אגב) ולא כולם מסכימים על הדרך הנכונה.
מה שקורה במצרים היום, הוא דוגמה, למצב בו אנשי הימין יכולים לומר "צדקנו".
ואתה יודע מה? אין להקל בזה ראש. ייתכן והם צודקים.
משכך, לא ראוי לנו לקדש כל הזמן את "פולחן השלום", כפי שמכנים אותו אנשי הימין, ולהידבק במילה כאילו הייתה אלוהית - ובעקבות זה גם לסנן מפלגות פוליטיות אהודות עלינו ברחבי העולם.
ועוד שטחיות אחרונה - מלחמות.
מלחמות זה דבר נורא, זה משהו שלומדים בגן. כשרואים את העולם ורוד.
במציאות, מלחמה זה הכרח וזה שרידות לעיתים.
לעיתים דווקא המלחמה ההכרחית מביאה שלום (תשאל את הדורות באירופה שאחרי מלחה"ע השנייה) ולעיתים דווקא השלום מביא מלחמות וסכנות (ראה את הרפיסות מול צ' קוריאה ומול איראן שמי יודע כיצד זה יסתיים).
לכן להגיד שעדיפה עלינו המפלגה הדמוקרטית מפני שב-100% מהזמן שבו שלטה, קיבלו מסמכי שלום (שהיום כנראה גם לא שווים הרבה) לעומת 100% מלחמות בתקופת הרפובליקנים (שמי יודע איזה הרס רב לחברה הישראלית הצליחו למנוע המלחמות הנחוצות האלה) - זו טעות וזו בעיקר שטחיות.
אגב, למרות הכל, אין כאן לעיל שום דבר בכדי להסגיר את עמדתי הפוליטית האישית - לא בנושאים הפוליטיים בישראל ובוודאי לא בנושאים הפוליטיים האמריקניים שאני מרגיש לא בנוח בכלל לעסוק בהם כישראלי (מלבד אולי הסולידיריות עם אזרחי ארה"ב מההקצנה בשתי המחנות הפוליטיים שם - דבר שמכרסם, גם כאן בישראל, בדמוקרטיה ובשותפות הפוליטית וביכולת לפעול יחדיו למען המדינה).
דיברתי על כך שתהליכים היסטוריים מתרחשים ללא קשר ישיר לנשיא ארה"ב.
אם האירועים הללו מתרחשים הרבה מעבר לראשם של מנהיגי המזרח התיכון - כל שכן שזה מתרחש מעבר לראשו של נשיא ארה"ב.
נו אז מה אם לא היו כאן מלחמות בזמן נשיא דמוקרטי? זה הופך את הדמוקרטים למפלגה קסומה של אנטי-מלחמות? זה הופך אוטומטית את המפלגה הרפובליקנית למפלגה "מייצרת מלחמות"? איזה מן ראייה שטחית זו?
יתרה מזו, בהנחה שזה נכון ושהסטטיסטיקה תישמר לעתיד, אז האם זה אומר שכולנו צריכים לרוץ ולחבק את המפלגה הדמוקרטית בתור אחד שבזכותה אנו זוכים לשלום - שהוא כן נתון במחלוקת, בניגוד למה שאתה חושב?
זו בדיוק הראייה השטחית שמתגלה גם בבואך להבין את המציאות הפוליטית בישראל כמו גם את הסכסוך הישראלי-ערבי ואת עמדות הציבור לגביו.
אתה אומר שאין אף אחד שמתנגד לשלום ורוצה מלחמות.
ובכן, אתה צודק. אבל יש כל כך הרבה דרכים להביא את השלום (עם מי שרוצה שלום, אגב) ולא כולם מסכימים על הדרך הנכונה.
מה שקורה במצרים היום, הוא דוגמה, למצב בו אנשי הימין יכולים לומר "צדקנו".
ואתה יודע מה? אין להקל בזה ראש. ייתכן והם צודקים.
משכך, לא ראוי לנו לקדש כל הזמן את "פולחן השלום", כפי שמכנים אותו אנשי הימין, ולהידבק במילה כאילו הייתה אלוהית - ובעקבות זה גם לסנן מפלגות פוליטיות אהודות עלינו ברחבי העולם.
ועוד שטחיות אחרונה - מלחמות.
מלחמות זה דבר נורא, זה משהו שלומדים בגן. כשרואים את העולם ורוד.
במציאות, מלחמה זה הכרח וזה שרידות לעיתים.
לעיתים דווקא המלחמה ההכרחית מביאה שלום (תשאל את הדורות באירופה שאחרי מלחה"ע השנייה) ולעיתים דווקא השלום מביא מלחמות וסכנות (ראה את הרפיסות מול צ' קוריאה ומול איראן שמי יודע כיצד זה יסתיים).
לכן להגיד שעדיפה עלינו המפלגה הדמוקרטית מפני שב-100% מהזמן שבו שלטה, קיבלו מסמכי שלום (שהיום כנראה גם לא שווים הרבה) לעומת 100% מלחמות בתקופת הרפובליקנים (שמי יודע איזה הרס רב לחברה הישראלית הצליחו למנוע המלחמות הנחוצות האלה) - זו טעות וזו בעיקר שטחיות.
אגב, למרות הכל, אין כאן לעיל שום דבר בכדי להסגיר את עמדתי הפוליטית האישית - לא בנושאים הפוליטיים בישראל ובוודאי לא בנושאים הפוליטיים האמריקניים שאני מרגיש לא בנוח בכלל לעסוק בהם כישראלי (מלבד אולי הסולידיריות עם אזרחי ארה"ב מההקצנה בשתי המחנות הפוליטיים שם - דבר שמכרסם, גם כאן בישראל, בדמוקרטיה ובשותפות הפוליטית וביכולת לפעול יחדיו למען המדינה).
ושוב אתה בעיקר מדבר באוויר ומשמיץ
דיברת על כך שתהליכים היסטוריים מתרחשים ללא קשר ישיר לנשיא ארה"ב? נהדר, רק שתבסס את מה שאתה כותב באיזשהו בדל של נימוק שאפשר יהיה להתייחס אליו. אני הבאתי עובדות ועוד עובדות להראות את המתאם שאני מדבר עליו ומכיוון שאתה מתעצל ואין לך חשק להתאמץ כדי להפריך משהו שאתה לא מסכים איתו אז החלטת שזה לא קשור. בינתיים העובדות תומכות במה שאני כתבתי וסותרות את מה שאתה כתבת גם אם תמשיך ותחזור על אותה טענה עוד 100 פעמים.
כתבת "נו אז מה אם לא היו כאן מלחמות בזמן נשיא דמוקרטי? זה הופך את הדמוקרטים למפלגה קסומה של אנטי-מלחמות? זה הופך אוטומטית את המפלגה הרפובליקנית למפלגה "מייצרת מלחמות"?" לא, זה רק אומר שבהנחה שהמתאם הזה הוא לא איזה צירוף מקרים מטורף עדיף לנו נשיא דמוקרטי מפני שזה מצמצם מאוד את הסיכוי למלחמות. אגב, גם בארה"ב בשנים האחרונות נשיאים רפובליקנים יוצאים למלחמות יותר מדמוקרטים. ראה את הנשיאים ממשפחת בוש.
האר את עיני בבקשה לגבי מה שקורה במצרים. אני עוקב אחרי ההתפתחויות הפוליטיות שם ממש מקרוב ולמיטב ידיעתי עדיין יש למדינת ישראל שלום עם מצרים. אנשי הימין יכולים להגיד "צדקנו" עכשיו והם אמרו את זה גם לפני 10 שנים ולאורך כל הזמן. מי שהתנגד להסכם שלום עם מצרים היה יכול להצדיק זאת בטענה שויתור על סיני לא שווה הסכם שלום. זה עניין של העדפה אישית שלא ניתן להתווכח עליה. מי שחושב ששלום שווה את הויתור על סיני יכול להיות מודאג מהמצב במצרים ומהאפשרות שהסכם השלום יבוטל אבל עוד לא יכול לטעון שאין שלום. בכל מקרה כפי שכבר כתבתי כבר קיבלנו 30 שנות שקט בגבול המצרי.
מלחמות הן לא בהכרח דבר נורא ובלתי נסבל שיש לעשות הכל כדי להימנע מהן. לפעמים מלחמה זה מחיר שצריך לשלם עבור משהו שכדאי להקריב למענו, למשל מלחמת העצמאות, לפעמים למלחמה יש תוצאות כל כך מוצלחות במחיר כל כך נמוך ששווה לצאת אליהן, למשל מלחמת ששת הימים. אותי אגב גם בגן ילדים לימדו שהמלחמות האלו היו נחוצות. כפי שציינתי שתי המלחמות האלו התרחשו בתקופת נשיא דמוקרטי. מאז חווינו עוד מלחמות שגבו מחיר נורא ולא השיגו כלום או שאפילו גרמו נזק. הלואי שהיינו מצליחים להימנע ממלחמת יום כיפור, הלואי שהיינו נמנעים מלשקוע בביצה הלבנונית שאחד ההישגים שהשגנו בה במחיר נוראי הוא הקמת חיזבאללה.
אתה מדבר על זה שהגישה שלי היא שטחית אבל אתה סתם זורק מילות תואר ולא טורח לבסס אותן. ההתייחסות שלי למלחמות לא הייתה שטחית בכלל, שלך כן. אתה חושב שהיתה מלחמה בתקופת נשיא רפובליקני שטוב שקרתה? אז תכתוב את זה, תנמק ונמשיך משם. אולי לא נסכים אבל לפחות נוכל לנהל דיון רציני.
כשסוף סוף אתה מביא איזו דוגמה אז אתה מקפיד לבחור בדוגמאות שאינן נכונות עובדתית: "ראה את הרפיסות מול צ' קוריאה ומול איראן שמי יודע כיצד זה יסתיים" אפילו אתה מודה שאתה לא יודע מה התוצאות של אותה רפיסות (אגב, מי הוא הרופס ומה היית מצפה שיעשה?) ולכן איך בדיוק הן מחזקות את עמדתך? אולי בעוד מספר חודשים הסנקציות באיראן יביאו להתקוממות עממית שתביא להחלפת המשטר במשטר חילוני ועצירת הגרעין האיראני? מה שבטוח זה שהיכולת של נשיא ארה"ב (לא משנה מאיזה מפלגה) לצאת למלחמה נוספת נפגעה מאוד עקב ההסתבכות של ארה"ב ב2 המלחמות בעיראק ואפגניסטן.
מלחמה לא יכולה להביא שלום. מלחמה זה מצב של העדר שלום. בעולמנו המסובך והמסוכסך אנחנו קוראים לפעמים לפיסת נייר עם חתימות "שלום" אבל המשמעות היחידה שלה היא שהצדדים לא נלחמים זה בזה. אתה באמת חושב שיש אדם שפוי בעולם שראה את המחיר הנוראי שהועלם שילם במלחמת העולם השניה ואומר לעצמו שזה היה שווה? אתה באמת חושב שאם הייתה אפשרות להימנע מהמלחמה הזאת לא היה צריך להימנע ממנה? איזה שלום צמח בדיוק ממלחמת העולם השניה? המלחמה הקרה?
אז כן, בתקופת הדמוקרטים קיבלנו מסמכי שלום שלא שווים הרבה כי למסמכים עצמם אין חשיבות אבל קיבלנו שקט לאורך רוב קו הגבול של ישראל שנמשך עד היום ובתקופת הרפובליקנים קיבלנו מלחמות שאתה מודה שאתה לא יודע איזה נזק הן הצליחו למנוע אבל אתה טוען שהן נחוצות (כהרגלך ללא נימוק) אבל ברור איזה נזק הן גרמו. אז מה טעות ומה שטחיות בטענות שלי?
דיברת על כך שתהליכים היסטוריים מתרחשים ללא קשר ישיר לנשיא ארה"ב? נהדר, רק שתבסס את מה שאתה כותב באיזשהו בדל של נימוק שאפשר יהיה להתייחס אליו. אני הבאתי עובדות ועוד עובדות להראות את המתאם שאני מדבר עליו ומכיוון שאתה מתעצל ואין לך חשק להתאמץ כדי להפריך משהו שאתה לא מסכים איתו אז החלטת שזה לא קשור. בינתיים העובדות תומכות במה שאני כתבתי וסותרות את מה שאתה כתבת גם אם תמשיך ותחזור על אותה טענה עוד 100 פעמים.
כתבת "נו אז מה אם לא היו כאן מלחמות בזמן נשיא דמוקרטי? זה הופך את הדמוקרטים למפלגה קסומה של אנטי-מלחמות? זה הופך אוטומטית את המפלגה הרפובליקנית למפלגה "מייצרת מלחמות"?" לא, זה רק אומר שבהנחה שהמתאם הזה הוא לא איזה צירוף מקרים מטורף עדיף לנו נשיא דמוקרטי מפני שזה מצמצם מאוד את הסיכוי למלחמות. אגב, גם בארה"ב בשנים האחרונות נשיאים רפובליקנים יוצאים למלחמות יותר מדמוקרטים. ראה את הנשיאים ממשפחת בוש.
האר את עיני בבקשה לגבי מה שקורה במצרים. אני עוקב אחרי ההתפתחויות הפוליטיות שם ממש מקרוב ולמיטב ידיעתי עדיין יש למדינת ישראל שלום עם מצרים. אנשי הימין יכולים להגיד "צדקנו" עכשיו והם אמרו את זה גם לפני 10 שנים ולאורך כל הזמן. מי שהתנגד להסכם שלום עם מצרים היה יכול להצדיק זאת בטענה שויתור על סיני לא שווה הסכם שלום. זה עניין של העדפה אישית שלא ניתן להתווכח עליה. מי שחושב ששלום שווה את הויתור על סיני יכול להיות מודאג מהמצב במצרים ומהאפשרות שהסכם השלום יבוטל אבל עוד לא יכול לטעון שאין שלום. בכל מקרה כפי שכבר כתבתי כבר קיבלנו 30 שנות שקט בגבול המצרי.
מלחמות הן לא בהכרח דבר נורא ובלתי נסבל שיש לעשות הכל כדי להימנע מהן. לפעמים מלחמה זה מחיר שצריך לשלם עבור משהו שכדאי להקריב למענו, למשל מלחמת העצמאות, לפעמים למלחמה יש תוצאות כל כך מוצלחות במחיר כל כך נמוך ששווה לצאת אליהן, למשל מלחמת ששת הימים. אותי אגב גם בגן ילדים לימדו שהמלחמות האלו היו נחוצות. כפי שציינתי שתי המלחמות האלו התרחשו בתקופת נשיא דמוקרטי. מאז חווינו עוד מלחמות שגבו מחיר נורא ולא השיגו כלום או שאפילו גרמו נזק. הלואי שהיינו מצליחים להימנע ממלחמת יום כיפור, הלואי שהיינו נמנעים מלשקוע בביצה הלבנונית שאחד ההישגים שהשגנו בה במחיר נוראי הוא הקמת חיזבאללה.
אתה מדבר על זה שהגישה שלי היא שטחית אבל אתה סתם זורק מילות תואר ולא טורח לבסס אותן. ההתייחסות שלי למלחמות לא הייתה שטחית בכלל, שלך כן. אתה חושב שהיתה מלחמה בתקופת נשיא רפובליקני שטוב שקרתה? אז תכתוב את זה, תנמק ונמשיך משם. אולי לא נסכים אבל לפחות נוכל לנהל דיון רציני.
כשסוף סוף אתה מביא איזו דוגמה אז אתה מקפיד לבחור בדוגמאות שאינן נכונות עובדתית: "ראה את הרפיסות מול צ' קוריאה ומול איראן שמי יודע כיצד זה יסתיים" אפילו אתה מודה שאתה לא יודע מה התוצאות של אותה רפיסות (אגב, מי הוא הרופס ומה היית מצפה שיעשה?) ולכן איך בדיוק הן מחזקות את עמדתך? אולי בעוד מספר חודשים הסנקציות באיראן יביאו להתקוממות עממית שתביא להחלפת המשטר במשטר חילוני ועצירת הגרעין האיראני? מה שבטוח זה שהיכולת של נשיא ארה"ב (לא משנה מאיזה מפלגה) לצאת למלחמה נוספת נפגעה מאוד עקב ההסתבכות של ארה"ב ב2 המלחמות בעיראק ואפגניסטן.
מלחמה לא יכולה להביא שלום. מלחמה זה מצב של העדר שלום. בעולמנו המסובך והמסוכסך אנחנו קוראים לפעמים לפיסת נייר עם חתימות "שלום" אבל המשמעות היחידה שלה היא שהצדדים לא נלחמים זה בזה. אתה באמת חושב שיש אדם שפוי בעולם שראה את המחיר הנוראי שהועלם שילם במלחמת העולם השניה ואומר לעצמו שזה היה שווה? אתה באמת חושב שאם הייתה אפשרות להימנע מהמלחמה הזאת לא היה צריך להימנע ממנה? איזה שלום צמח בדיוק ממלחמת העולם השניה? המלחמה הקרה?
אז כן, בתקופת הדמוקרטים קיבלנו מסמכי שלום שלא שווים הרבה כי למסמכים עצמם אין חשיבות אבל קיבלנו שקט לאורך רוב קו הגבול של ישראל שנמשך עד היום ובתקופת הרפובליקנים קיבלנו מלחמות שאתה מודה שאתה לא יודע איזה נזק הן הצליחו למנוע אבל אתה טוען שהן נחוצות (כהרגלך ללא נימוק) אבל ברור איזה נזק הן גרמו. אז מה טעות ומה שטחיות בטענות שלי?
תודה על התשובה
על הרבה נקודות שכתבת לא ידעתי או לא שמתי לב (כמו מלחמות בתקופת רפובליקנים, לא ידעתי שיש כ"כ הרבה כוח לתיונים, רק בגלל התוכנית ידעתי בכלל שהם קיימים בכלל).
ןהנקודה התקשורתית זה משהו שמפריע לי המון זמן, ויש לנו ויכוחים במשפחה על זה, אני גם טוענת שזה מיותר, ושם אותנו יותר מידי במוקד ובכותרות, המשפחה טוענת שזה לשם הרתעה או להכין אותנו למצב מלחמה. אותי זה סתם מעצבן ומלחיץ.
תודה רבה ושבת שלום
על הרבה נקודות שכתבת לא ידעתי או לא שמתי לב (כמו מלחמות בתקופת רפובליקנים, לא ידעתי שיש כ"כ הרבה כוח לתיונים, רק בגלל התוכנית ידעתי בכלל שהם קיימים בכלל).
ןהנקודה התקשורתית זה משהו שמפריע לי המון זמן, ויש לנו ויכוחים במשפחה על זה, אני גם טוענת שזה מיותר, ושם אותנו יותר מידי במוקד ובכותרות, המשפחה טוענת שזה לשם הרתעה או להכין אותנו למצב מלחמה. אותי זה סתם מעצבן ומלחיץ.
תודה רבה ושבת שלום
פוליטיקה אמריקנית - כן
הבעיה היא שאנחנו דנים בפוליטיקה האמריקנית מתוך ראיית העולם שלנו כאן בישראל ומתוך השקפת העולם הפרטית שלנו כאן בארץ. פוליטיקה ישראלית, בקיצור - שלדעתי אין לה כאן מקום.
עדיף להשאיר את הפורום לדיונים על הפוליטיקה האמריקנית בלבד - וגם את זה לדעתי יש לעשות מתוך אובייקטיביות עד כמה שניתן.
הבעיה היא שאנחנו דנים בפוליטיקה האמריקנית מתוך ראיית העולם שלנו כאן בישראל ומתוך השקפת העולם הפרטית שלנו כאן בארץ. פוליטיקה ישראלית, בקיצור - שלדעתי אין לה כאן מקום.
עדיף להשאיר את הפורום לדיונים על הפוליטיקה האמריקנית בלבד - וגם את זה לדעתי יש לעשות מתוך אובייקטיביות עד כמה שניתן.
בוודאי הגיוני לדבר על הקשר לישראל
אבל לדעתי לא הגיוני לדבר על הפוליטיקה הפנימית.
דהיינו, אין בעיה לעסוק בקשר בין ישראל לארה"ב בראי הפוליטיקה הפנימית (האמריקנית), אך לדעתי עדיף להשתדל לא להיגרר לשאלות סביב הפוליטיקה הפנימית שלנו כאן בארץ - הסכמי שלום, החזרת שטחים וכן הלאה... זה לא המקום.
מה גם שדי קשה לומר שהישראליות שלנו צריכה להנחות אותו בדיונים סביב הסדרה.
הרי ברור לכל שהסדרה הזו היא סדרה אמריקנית מובהקת, ממש לא לקהל הישראלי.
לדעתי, אדם ללא ידע בפוליטיקה האמריקנית ובארה"ב בכלל, היה מתקשה מאוד לחבב את הסדרה.
מתוך כך, מוטב אולי להתעסק בסדרה - כפי שכותבה היה רוצה, מן הפן הפנימי האמריקני.
כך למשל, לצורך העניין, כל זמן שאנו צופים בסדרה - נחשוב שאנחנו אמריקנים לכל דבר ועניין ונדון בה כאילו היינו אמריקנים.
זה עשוי לדעתי להעלות את רמת הדיון ולפתח אותה סביב מה שסורקין היה רוצה (הרי מה הוא רוצה אם לא לגרום לדיון ציבורי אודות הכיוון אליו גולשת הפוליטיקה האמריקנית?)
אבל לדעתי לא הגיוני לדבר על הפוליטיקה הפנימית.
דהיינו, אין בעיה לעסוק בקשר בין ישראל לארה"ב בראי הפוליטיקה הפנימית (האמריקנית), אך לדעתי עדיף להשתדל לא להיגרר לשאלות סביב הפוליטיקה הפנימית שלנו כאן בארץ - הסכמי שלום, החזרת שטחים וכן הלאה... זה לא המקום.
מה גם שדי קשה לומר שהישראליות שלנו צריכה להנחות אותו בדיונים סביב הסדרה.
הרי ברור לכל שהסדרה הזו היא סדרה אמריקנית מובהקת, ממש לא לקהל הישראלי.
לדעתי, אדם ללא ידע בפוליטיקה האמריקנית ובארה"ב בכלל, היה מתקשה מאוד לחבב את הסדרה.
מתוך כך, מוטב אולי להתעסק בסדרה - כפי שכותבה היה רוצה, מן הפן הפנימי האמריקני.
כך למשל, לצורך העניין, כל זמן שאנו צופים בסדרה - נחשוב שאנחנו אמריקנים לכל דבר ועניין ונדון בה כאילו היינו אמריקנים.
זה עשוי לדעתי להעלות את רמת הדיון ולפתח אותה סביב מה שסורקין היה רוצה (הרי מה הוא רוצה אם לא לגרום לדיון ציבורי אודות הכיוון אליו גולשת הפוליטיקה האמריקנית?)
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.