מה יקרה אם מחר לא יהיה צבא

אimר

New member
מה יקרה אם מחר לא יהיה צבא

אוריארד, אתה כל הזמן טוען שפציפיזם הוא לא ריאלי כי אין לנו תשובה לשאלה "מה יקרה ביום אחרי שהצבא (רק הישראלי יש להניח) יפורק" אבל השאלה עצמה היא כל כך היפותטית שאין לה שום רלבנטיות לבחינת השאלה של הריאליות של פציפיזם. את השאלה הזאת תשאל כשנגיע לזמן של יום לפני פירוק הצבא, עד אז יש עוד שמונה מיליון דברים שצריכים לקרות כדי שנגיע ליום הזה. במקום לשאול "איך מגיעים ליום שלפני פירוק הצבא" אתה עושה לעצמך חיים קלים ושואל רק מה יקרה ביום שאחרי, כאילו שכדי להגיע ליום הזה לא צריך לעבור כברת דרך אדירה, כאילו שאפשר מהיום למחר לפרק את הצבא. אגב, אם יש לך תוכנית ריאלית לאיך מפרקים את הצבא מהיום למחר (ורצוי בלי אלימות) אני מאוד אשמח לשמוע עליה, אני לא יודע אם שמת לב אבל יש לי עניין רב בתוכנית שכזו. לצערי, עקב מגבלות מוחי הקטן, עד היום אפילו לא התקרבתי במילימטר לגיבוש תוכנית כזו, התוכנית היחידה שיש לי ארוכה מאוד וכרוכה בבערך שמונה מיליון דברים שצריכים לקרות כדי שנצליח לפרק את הצבא, אז באמת, אם יש לך תוכנית כזאת, תשלח לי בדואל, ועד אז בבקשה תחפש שאלות קצת יותר ריאליות ורלוונטיות. לגבי השאלה השניה, על אימי, אחותי ותקיפתן המצערת (ומה אני, עז?), התשובה יחסית פשוטה בעיני. לכסח אותו. בטח. אין ספק. למצער אני לא ממש בנוי למשימה אבל אני בטוח שעוברים ושבים ישמחו להושיט יד, ובמקרה הגרוע אפשר לקרוא למשטרה. תבין, להתנגד לאלימות זה לא בהכרח להתנגד לכל אלימות בכל הקשר, יש כאלו שיגידו שהם מתנגדים לכל אלימות, אני מתנגד "רק" לרוב סוגי האלימות, והדגש שלי הוא קודם כל תלוי הקשר והוא דגש על מניעה, להגיע למצב שאלימות תהיה מוצא אחרון נדיר ולא פתרון זמין לכל סכסוך בכביש או עצבים של ארוחת חג. אתה, בשאלות והתגובות שלך, מתמקד רק בסיטואציה מאוד מאוד מסוימת וקיצונית (וכמו במקרה של פירוק הצבא, לא ריאלית) ומצפה לתשובה נקודתית בלבד. כשאתה מקבל תשובה נקודתית אתה נתלה בה כדי לטעון שהנה הפציפיזם לא אפשרי, אם התשובה תומכת באיזושהי דרגה באלימות אתה טוען שהנה פציפיסטים תומכים באלימות אז אלימות מותרת בכל מצב (אבל אתה זה שעשה את הקפיצה מסיטואציה ספציפית להכללה) ואם התשובה שוללת שימוש באלימות גם במקרה הקיצוני הזה אתה שוב קופץ להכללה ומסיק שהפציפיזם לא ריאלי כי הוא לא מוכן אף פעם להשתמש באלימות כדי לדכא אלימות (אבל ההנחה שחייבים להשתמש באלימות כדי לדכא אלימות היא שלך, אתה זה שעושה את הקביעה שתפיסה אחרת היא לא ריאלית, אבל זאת רק דעתך). בקיצור, תפסיק לקפוץ למסקנות, תפסיק להכליל מתשובה ספציפית לכלל הסוגיה, תפסיק להכליל מתשובות של אדם אחד על כלל הפציפיסטים. תגובה קלאסית שלך להודעה הזאת היא להיתפס רק לקטע הנקודתי שאמרתי שצריך לכסח אותו, להגיד, הנה, אתה תומך באלימות ומכאן להכליל באופן גורף שאני בעצם תומך בכל אלימות, או סתם צבוע (הרי אסור לי להפעיל שיקול דעת ולומר שבהקשרים מסוימים אני תומך באלימות, או שאני מקבל את קיומם של ארגונים חברתיים אלימים במידה מסוימת, פציפיסטים הם רובוטים), ושכל הפציפיסטים תומכים באלימות. אז אני כבר אומר לך, תירגע.
 
כל הטענה שלי היא...../images/Emo26.gif

אני לא טוען שאתה בעד אלימות. אבל אני כן טוען - שיש מצבים שבלית ברירה אתה חושב שיש מקום לנהוג באלימות. אני לא טוען שלא צריך לשאוף לפרק את הצבא ביום מן-הימים. אני פשוט טוען שכרגע צריך אותו.
הטענה שלי היא שיש (ותמיד) יהיו מצבים שיהיה צורך באלימות (הגנה-עצמית?) כולל אלימות ממסדית ("הלו? משטרה? שודדים אותי!").
הטענה שלי היא שכרגע יש צורך בגופי-בטחון ממסדיים.
הטענה שלי היא שהדרך להעלים את הצבא היא לטפל במחלה: הסכסוך שלנו עם הערבים. ולא לחבל בתרופה: הצבא - שכרגע הוא הכרח המציאות.
הטענה שלי היא שלחבל היום בצבא (לדוגמה להשתמט - ולשכנע אחרים לעשות כך) היא במקרה הטוב צביעות (ובמקרה הרע נטייה אובדנית).
הטענה שלי היא במקביל לפעולות למען שלום (טיפול במחלה) יש לפעול למען צמצום הנזקים ותופעות הלוואי של התרופה (קרי: צריך כל הזמן לדאוג שהנזק שהצבא עושה והכוח שהוא מפעיל - יהיו מינימלים). אם זה בדיוק מה שאתה אומר ואתה מסכים עם זה - יופי.
. אז אולי גם אני פציפיסט ואפילו לא ידעתי. פשוט - יש כאן אנשים שמשום מה רוצים להכחיד את התרופה עוד לפני שהתגברנו על המחלה. אני טוען שזו בדיוק הדרך לאבדון. (וכן - אני מסכים ב-100% שצריך לפעול למען השלום - לרגע לא אמרתי שלא)
 

אimר

New member
ברוך גולדשטיין, רופא חולים

1. הכרגע שלך הוא מאוד מוזר, אם אני מבין אותך (או שאולי זה רק אני) אתה אומר שכל הזמן יש אלימות וצורך "להתגונן" בפניה, אז איפה בדיוק נכנס ה"כרגע"? איך ומתי בדיוק נעבור את הכרגע הזה? האם פתרון הסכסוך הלאומי יעביר אותנו את הכרגע לעידן השלום המיוחל ואז נתחיל לפרק את הצבא? אתה משחק משחק של זמניות אינסופית, התנאים שאתה מתאר הם פרדוקסליים ולעולם לא יתממשו, הרי אפשר גם להקצין ולומר שכל עוד יש שני אנשים בעולם יש פוטנציאל משמעותי לאלימות ולכן יש הצדקה אינסופית לכל מנגנוני מניעת האלימות, שמשום מה מתמקדים אצלך רק בלכסח את אחד הצדדים לפי קריטריון כזה או אחר. 2. המחלה זה הסכסוך והצבא זה התרופה? הדרך היחידה שבה הצבא יכול להיות תרופה זה בלהרוג ואו לגרש ואו לעשות המון דברים רעים לפלסטינאים עד שהם לא יהוו איום כי הם לא יהיו פה, אחרת הצבא זה לא תרופה, זה משכך כאבים (מהסגנון של "כואבת לך השן? [בעיטה למפשעה] עכשיו כבר לא כואבת השן, נכון?") אלים שעסוק בלהפחית כאבים של צד אחד על חשבון הגדלת הכאבים של השני. בשפה הכי פשוטה, צבא זה כלי של אלימות, זה מה שהוא יודע לעשות, זה מה שהוא אמור לעשות (כל מיני תפקידים אחרים כמו מורות חיילות לא קשורים לצבא, גם רשת הסופר פארם יכולה להעמיד מערך מורות, זה לא אומר שהם לא רשת חנויות) אז אם אתה רוצה לפתור בעיות באלימות, בבקשה, לדעתי במקרה הכי טוב מדובר בפתרון מאוד מאוד זמני ומאוד מאוד בעייתי. בשביל פתרונות לא אלימים אמור להיות מנגנון מדיני פוליטי, אבל בארץ זה שרון מופז פואד פרס, אנשים שמתעוררים לריח הנפלם ובית חזם מתרחב. אני בכלל לא אוהב את השימוש בדימויים הרפואיים, גם רפואה זה לא בדיוק מקום שבו פותרים סכסוכים, רפואה זה מקום שבו נלחמים במחלות, די ברור ברפואה שיש צד טוב, החולה, וצד רע, המחלה, ואילו בסכסוכים כמעט אף פעם הדברים לא פשוטים כל כך. כמו שאתה יכול לנחש, הסיכוי שמה שאתה אומר שאני אומר ומה שאני אומר יהיו אותו דבר הוא די אפסי, ואני בספק אם מתאים לך לכנות את עצמך פציפיסט, אבל אתה בהחלט מוזמן, אתה לא תהיה הגרוע באנשים שמתהדרים בתואר הזה.
 

The Clash

New member
עזוב תרופה ומחלה..

ברגע שמשהו משתמט הוא פשוט גורם למי שבצבא לעשות יותר מילואים. ואני עדיין לא מבין את זה, היית מסכים לתת לכולם להשתמט? כי לדעתי ברגע שאתה משתמט אתה כאילו מסכים לכך שכולם ישתמטו איתך, כי אם אתה כן, אז למה שהם לא?
 
כן. אכן לא הבנת.../images/Emo26.gif

אם תקרא, תראה שהמילה "כרגע" מתייחסת לצבא - לא לאלימות. כרגע צריך צבא - בעתיד יש סיכוי שלא יהיה צריך צבא. כרגע יש אלימות - סביר שתמיד תהיה מידה כזו או אחרת בקרב חלק מהאזרחים - לכן תמיד צריך יהיה משטרה למשל. או חינוך נגד אלימות למשל. וכן - כרגע הצבא הוא תרופה. נכון, תרופה שמטפלת בסמפטום. אבל הסמפטום הוא קטלני, ואי-הטיפול בו יכול להביא לנזק בלתי-הפיך לכשעצמו. אבל סימפטום או לא - זה לא חשוב במקרה הזה - בכל מקרה מדובר בתרופה מצילת-חיים. מן כימיותרפיה אם תרצה: מאוד לא נעים, גורם להמון נזק, לפעמים עושה לך חשק להקיא - אבל הכרח שבלעדיו הקץ יגיע הרבה יותר מהר ממה שנדמה לנו.
 
קשתענן

זה מאוד פשוט: אחרי שיורים את החץ, מציירים מסביבו את המטרה. הטענה היא שפצפיזם הוא רע. עכשיו רק צריך למצוא לזה את ההסברים המתאימים. אתם אומרים שאתם לא מוכנים להשתמש בכח בכלל? זה נאיבי. אתם אומרים שאתם מוכנים להשתמש במקרים מסויימים מאוד במידה מוגבלת של כח? אתם צבועים/לא-פציפיסטים. ממש מבריק.
 

dylan

New member
שתי הטענות האלה יוצאות מנקודת ההנחה

שפציפיזם זה התנגדות לאלימות בכל מחיר. לכן לדעתי פציפיזם זה לא ריאלי ולכן גם מי שאומר שהוא מוכן להשתמש באלימות במקרים מסויימים הוא לא פציפיסט.. ברור שאני (ועוד הרבה מאוד אנשים) בעד לצמצם את האלימות למינימום. אם הפציפיזם בפרום הוא צמצום אלימות ולא התנגדות לה בכל מחיר אז הוויכוחים הם מה הוא המינימום ההכרחי וזה בעצם פורום סרבנות או פורום שמאל מול שמאל מתון יותר (או ימין)..
 

a987

New member
שטויות במיץ!!!

המשמעות של פציפיזם היא התנגדות ל*הרג* של בני אדם! לא התנגדות לאלימות כלשהיא... בן אדם פציפיסט לא מוכן להשתתף במישרין או בעקיפין בהרג של בני אדם.
 

dylan

New member
אולי לדעתך זו המשמעות..

כמו שכבר נכתב בפורום יש כמה פרשנויות לפציפיזם ושתי הטענות מתייחסות לפרשנות ספציפית.. בכל מקרה, קיום של צבא ומשטרה יביא מן הסתם גם להרג של בני אדם לפעמים..
 

doronimous

New member
הפרדוקס של החיים

אם אני רוצה שמחר יפורק הצבא, וכולם רוצים את זה (לפחות כל תושבי ישראל והמדינות השכנות) אין שום בעיה לפרק מחר את הצבא ! אם אני מעריך שאין סיכוי שכולם ירצו לפרק מחר את הצבא ולכן לא רוצה לפרק מחר את הצבא, אז אני גורם לכך שאין סיכוי שכולם רוצים לפרק מחר את הצבא !
 
למעלה