מה יש למדע הנוירופסיכולוגיה לומר על הדברים הבאים:

corrector

New member
מה יש למדע הנוירופסיכולוגיה לומר על הדברים הבאים:

המדע בזרם המרכזי שלו,סובר שהתופעה המכונה נפש היא תוצר של המוח הנראה,
אולם ישנה בעיה,
לנפש יש שני מאפיינים,שאינם יכולים להווצר ממכניזם פיסי,
מכאניזם פיסי ככלל,מתאפיין כמבנה בנוי מחלקיקים,פיסות,שמגיבים ביניהם,
במקרה של המוח יכולים להעלות מכונה שמעלה עיבוד אינפורמציה ומצבים,
בהתאם למודל התרחשות של שולחן סנוקר,ובתוספת מבנה של סמיכות חלקיקים במרחב,

אולם התהליך שקיים במכונה הפיסית,יכול ליצור את זה בלבד,
ואין שם בתוך המכונה הזו,איזשהו אני כולל,אלה רק התרחשות בפיסות דוממים,
כלומר אין שם אף אחד,אין משהו מאוחד וכולל,כמו שאנו מזהים בנפש,
החלקיקים הפיסות לא מתאחדים לכדי אני אחד כולל,וכל חלקיק נמצא בנפרד מהאחרים,
ורק משפיע על השאר,החלקיקים לא מתאחדים,

ואם תתעקש על יחוס עצמך לאותה אסופת חומר,אשאל אותך לאיזה חלקיק אתה מיחס את עצמך,
כי אין כזה דבר לכולם,הם לא מאוחדים,

זוהי תכונת ההתאחדות,שעבורינו היא בלתי נתפסת,ומצריכה מציאות על כמותית (גורמית) שתנפיק אותה,
מציאות שמעל לבסיס התפיסה שלנו,שבבסיסה יש גורמים שהם נפרדים אחד מהשני.

-ישנה מעבר לזה עוד תכונה לנפש המזוהה,שהיא חוויה,ותחושות,שגם אותם אי אפשר ליחס לחלקיקים,
לפיסות הדומם,חלקיק הוא נפח תפוס במרחב ותו לא.מערך נקודות גיאומטריות בתלת מימד.

וזה שיש בין החלקיקים תהליך שמייצג עיבוד אינפורציה,זה לא מקנה לכל חלקיק חוויה ותחושה,
מעבר לדומם שבו,

מעבר לכך,ישנם חלקיקים,ותהליך שביניהם,שזהו לא משהו שקיים,אלה רק אבחנות אודות מצב החומר,
גם נתקלתי באמירה שמייצגת את דבריי,איפשהו באינטרנט,"איך מרגיש גלוטמאט בהיפוקמפוס,
דהיינו איך הוא כבר יכול להרגיש,שכן הוא גכ פיסת חומר לכל דבר.
 

MORGINSTERN

New member
בספר "יסודות הבעיה הפסיכופיזית" יש מענה לתהיות שלך.

ספר מאוד מומלץ של ישעיהו ליבוביץ', כמו "התפתחות ותורשה".
 

corrector

New member
אני שמעתי שגם הוא משאיר את זה בגדר תעלומה-

כלומר שהנפש לא יכולה לנבוע מהפיסי,והיא שייכת למציאות עת כמותית,
על גורמית,

האמת שלא אלך עכשיו ואקרא ספר,
אז אם יש לך מה לחדש,בוא תשטח את הדברים בקצרה,

ולפחות אמור,מה הטענה שלו שאתה הבנת לשני כיוונים,פיסי או על פיסי,

לפחות אני שמעתי שמנסים עד היום להסביר את התודעה,אז איך זה
שאמצא את התשובה בספר יותר קדום??

וגם את טענת האשליה ניתן להפריך אגב...
 

MORGINSTERN

New member
בספר יש הרבה התפלצפות וכל מטרטו היא

להנחיל את ההבנה שסוגיית הקדימות שבין הגוף והנפש בלתי ניתנת לפתרון בהגדרה.
ליבוביץ' אומר שאחד התנאים לפתרון הוא ידיעת התנאים שבהם שני הדברים הללו התחברו לראשונה.
&nbsp
 

MORGINSTERN

New member
כמה פעמים עדכנתי אותך בכך שאני לא בריאתן?

בריאתנות אינה תאוריה מדעית, אין מדע כזה.
לאבולוציה המוטציונית אין אלטרנטיבה "מדעית" שמלמדת על מקור המינים.
זו הסיבה שהבריאתנים מפסידים במשפטים. הם מכניסים את הבריאתנות
לתחום הדיון המדעי. אני לא עושה את זה אף פעם. אז למה אתה מכנה אותי "בריאתן"?
 

deathcaster

New member
אתה גם יכול להצהיר על עצמך מאות פעמים

שאתה נקבה ולא עושה שגיאות כתיב לעולם בעברית.... זה עדיין לא יהיה נכון.
 

corrector

New member
ומה אתה אומר,בתור נקודת מבט מהצד של הביולוגיה-

ראשית גם האם אני מציג לפניך משהו חדש מבחינתך,
ואם לא מה חשבת עד עכשיו על הדברים?


אגב אני לא טוען לאלוהות ודת,אני טוען שמציאות זו הנראית,אינה מציאות המקור
של הנפש,אלה שהמציאות היא מציאות מדומה,והמציאות האמיתית
שונה לחלוטין מזו הפיסית המוצגת,ולכן מוח שם מנפיק משהו מעבר.
 
לא, זה לא חדש.

זה נושא מאד מוכר בחקר התודעה. אתה מציג פה את עיקרי התפיסה שנקראת דואליזם, שגורסת שאי אפשר להסביר את ה-qualia, כלומר את החוויות הסובייקטיביות שחווה אדם או יצור אחר בעל תודעה, ע"י הסבר הרכיבים הפיזיים של המוח. או כפי שכתבת "תכונה לנפש המזוהה,שהיא חוויה,ותחושות,שגם אותם אי אפשר ליחס לחלקיקים".
&nbsp
אני לא יודע אם אתה שמח או מאוכזב מזה שאתה לא הראשון שמבחין בבעייתיות של הנושא. מה שכן, יש לך הרבה מאד חומר קריאה שיעניין אותך. תתחיל מהמאמר הזה שמהווה ציון-דרך בדיון:
&nbsp
http://organizations.utep.edu/portals/1475/nagel_bat.pdf
 

corrector

New member
אשאל אותך עוד משהו:

היות והאנגלית שלי לא מספיק טובה בשביל לקרוא מאמרים מקצועיים,

ראשית אני יודע שאני לא הראשון שהבחין בדבר,
אבל מרוב שהוא חשוב,ומתעלמים ממנו,כך אני מקבל את התחושה,
ומעטים הם המודעים לו,

יש את חלקיקי פיסות החומר,ויש את התהליך המתרחש בהם,
במקרה של המוח-עיבוד נתונים,

החומר זה חומר לכל דבר,והתהליך בין חלקיקי החומר,זוהי אבחנה
אודות מצב החומר,כמודל התרחשות שולחן סנוקר,
התהליך הוא אבחנה,הוא לא דבר שקיים,

ואיך למצדדי הפיסיקליזם אם אני זוכר נכון איזמשהו קצר שקראתי פעם,

הקיום העצמי הוא כלום?כי הוא הרי לא יכול להיות מיוחס לחלקיקים,
החלקיקים הם חלקיקים לכל דבר,כמו בערימה דוממת,

ואיך בכל זאת למצדדי הדואליזם,איך הם מפרשים את הדברים,
ואיזה חלק הם תופסים מהאנשים המודעים לעניין,בהערכה הכי גסה,

ואם אפשר לשאול אותך אישית,איפה אתה נמצא בעניין.
 
אתה למעשה שואל שוב את אותה השאלה בדיוק.

ולי לא נותר אלא לומר שהתשובות מורכבות, ולעודד אותך לחפש מקורות בעברית שיחכימו אותך, או לנסות בכל-זאת לקרוא באנגלית. הנה, למשל, משהו לא מקצועי מהעת האחרונה:
https://theconversation.com/what-makes-us-conscious-50011

חקר התודעה אינו מוגבל לתחום אחד; אפשר לגשת לשאלה מכיוונים רבים, ביניהם פילוסופיה, נוורוביולוגיה, פסיכולוגיה ומדעי ההתנהגות

ואם תשאל לדעתי האישית, אומר שאני לא מומחה, כך שדעתי האישית לא אמורה לעניין אף אחד, אבל כיוון ששאלת: לדעתי אנחנו נמצאים לפחות כמה דורות של הבנה לגבי מבנה ותפקוד המוח לפני שנוכל בכלל לגשת לשאלת התודעה בצורה רצינית. נוירון איננו סתם חוט חשמל אורגני שמעביר שדר בינארי של '1' או '0', ואנחנו עוד לא מבינים איך המוח באמת בונה את עצמו ואיך הוא עושה את מה שהוא עושה. כשתהיה לנו הבנה כזו נוכל לשאול 'איפה פה התודעה?', אבל עד אז אנחנו דומים לאנשים שחיים ביוון העתיקה ומנסים להבין מה תפקידו של הטחול בגוף.
 

corrector

New member
השאלה היא:אם שאיננו יודעים על המוח,פותר אותנו מהשאלה הזו-

קודם כל תודה על עוד קישור,

השאלה היא:אם מה שאיננו יודעים על המוח פותר אותנו מהשאלה הזו-
שאלה שמקיפה גם מצבים כאשר איננו יודעים הכל על המוח,
כי הטענה תקיפה כלפי כל מכאניזם,

ואגב הוספתי את ההבהרה,של חומר והתהליך הנעשה בו,
כי זה מבהיר מהו המכאניזם המוחי,מעבר לחומר,שמבהיר
שיש שם רק תהליך של עיבוד אינפורמציה,

מה שכן,אני מודע שמנסים להסביר את התודעה על ידי רושם אשלייתי
של התהליך הפסיכולוגי משהו,אבל לדעתי ללא הצלחה,

אני מבין מדוע הינך כל כך נעול על פיסיקליזם,כי לא נראה שום דבר
מעבר לזה במציאות שלנו,

אך יש עוד טענות שאינך מודע להם,שמצביעות על מעבר לפיסיקליזם,
ואף יותר חזקות מהבעיה הפסיכופיסית.
 
והתשובה היא שלא.

זה לא פוטר אותנו מהשאלה, ויש הרבה ערך בהתמודדות איתה - כל עוד אנחנו זוכרים שאין לנו הרבה סיכוי להגיע לפתרון בשלב זה. אנחנו נתקדם קצת, ואחרינו יתקדמו עוד, ובסוף יהיה משהו.
&nbsp
אם יש "טענות שאינני מודע להן", אנא טען אותן או הפנה אותי אליהן, כפי שאני מפנה אותך לטענות שאני מודע להן ואתה לא.
 

corrector

New member
טענות שאינך מודע אליהם:סטטיסטיקת התקופה:

מה שאני מצביע עליו,הוא עוד תעלומה במציאות,בנוסף לבעיה הפסיכופיסית,
המצביע על דברים שאיננו יודעים על המציאות.
איך יתכן שמ 14 מיליארד שנות קיום היקום,ההווה נפל דווקא על 100שנה של שחר
העידן הטכנולוגי,תקופה הכי מיוחדת,או בין הכי מיוחדות מכל השממה היחסית שקדמה לה.
בכל אופן מיוחדת או לא,יוצאת דופן.
1 מ -100 מיליון מקטעים בזמן.
כן כל תקופה היא שונה אבל לא מיוחדת,לא הכי מיוחדת,או בין הכי מיוחדות.
מיוחדת או לא,היא היוצאת דופן מבין כל השממה היחסית שקדמה.
ריבוי אנושות,ריבוי מבנים,ריבוי מכונות,ורמה טכנולוגית נבדלת מכל מה שקדם.
שינוי פיסי אדיר באופן מיידי בנוף כדור הארץ,
כל הפרמטרים המוזכרים עלו תוך תקופה קצרה מגרף הנושק ל 0,בפתאומיות כלפי מעלה.
זה כמו לשלוף כדור 1 צהוב ממאה מיליון לבנים,בדגימה אחת,
דברים נדירים קורים כן,אבל בריבוי דגימות,לא בדגימה אחת,

וההווה הוא דבר מרכזי,הוא לא עוד איזה פרט מריבוי פרטים שוליים שנפל על אחד מהם להיות הנדיר.
הוא לא עוד אדם חולה במחלה נדירה מבין מיליארדי אנשים.
אם תתעקש על התקופות הסמוכות,קח 2000 שנה אחרונות גכ,שזה עדיין 1 מ 5 מיליונית זמן קיום היקום.

אפשר להסביר את זה רק אם יש חלק סביר מהזמן בעידנים טכנולוגיים,וההיסטוריה היא אשליה.
למעשה העידנים הטכנולוגיים באים אחד אחרי השני ברצף הזמן,
אם כל רצף הזמן הוא עידנים טכנולוגים הבאים אחד אחרי השני,ההווה נפל איפשהו לא יהיה ברצף הזמן,
על עידן טכנולוגי.
והמציאות היא מציאות מדומה,
תוכן המציאות נשלט
 
אבל ההווה הזה הוא לא קבוע.

היו הרבה "הווה"ים בעבר שלגביהם (נניח) התכונה הזו לא נכונה, ויהיו אולי זמנים בעתיד שלגביהם התכונה הזו לא נכונה.
הסיבה שהווה הזה מיוחד בעיניך היא רק שזה ההווה שאתה חווה. וכפי שאפשר לקרוא בדברי אנשים שחיו בעבר, כולם חושבים שהם נמצאים בתקופה מדהימה וחסרת-תקדים בהיסטוריה.
כלומר, כל מה שאתה בעצם אומר זה "איזה קטע שאני חי עכשיו ולא בשום זמן אחר!" שזה כמו שאני אגיד "איזה קטע שאני אני ולא אף אחד אחר!"
&nbsp
הפסקה האחרונה שלך היא חסרת משמעות לגמרי. או שלא הבנת מה אתה מסנה לכתוב, או שלא הצלחת להסביר את עצמך כראוי. אתה רוצה לנסות שוב?
 
למעלה