מה להשיב לצמחוני?

[רמי אב]

מה להשיב לצמחוני?

אם הוא אומר לי שכיום לפי ההלכה, מי שאוכל בשר ולא יתחרט על זה, ילך לגהנום, בתמיכה לרצח, שכיום אם לטענתו אין לדעת האם מתעללים בבעלי החיים לפני השחיטה?

 

[איתי179]

מי שאמר לך את זה הוא דתי או חילוני?

 

[רמי אב]

מה הדין אם זה דתי ?

ומה הדין אם זה מי שלא שומר תורה ומצוות?

 

[קליטו]

יש לשאול רב

זה נושא סבוך. מצד אחד מותר ואף מצווה לעיתים לאכול בשר, בשר במידה סבירה מסייע לבריאות, ובשר שאוכלים אותו כשאומרים ברכה בכוונה לפני ואחרי אז תיקנת את הבשר והעלת אותו מדרגת חי למדרגת מדבר, והבעל חי שאתה אוכל שש ושמח שתיקנת אותו, מצד שני יש מקום לבדוק את הטענה שאפשר להיות בריא בלי לאכול בשר, ויש לבדוק את הטענה שמתעללים בבעלי חיים, ומדובר באיסור חמור ואיסור תורה. הרב יפסוק לך האם ועד כמה יש איסור או הידור לא לאכול בשר

 

[Jermaine Jackson]

תגובה

לא הבנתי מה הצורך בפסיקה של רב. זו עובדה שאפשר להיות בריא בלי לאכול בשר הרי ישנם מיליוני טבעוניים וצמחוניים בעולם שחיים עד 120 בבריאות איתנה, אז אם זו עובדה שבשר לא חיוני כמו חמצן, לא ברור איך זה קשור להיתר\איסור לאכול בשר?! אם אפשר בלי תפוחים יהיה אסור לאכול אותם?
&nbsp
הטענה להתעללות בבעלי חיים גם היא לא נוגעת לאיסור האכילה. אם ישנה בעיה כזו צריך לטפל בה באופן נקודתי [על ידי הקפדה על הלכות צער בעלי חיים בתהליך השחיטה וכן בהקפדה על חוקי המדינה למניעת צער בע"ח], אם אנשים לא מקפידים, יש להגביר את הפיקוח והענישה, להפסיק לצרוך בשר זה כמו לדרוש ממך להפסיק להשתמש במחשב או בפלאפון שאת שבביו יצרו בתנאי עבדות בסין או טיוואן [למשל במפעל של "אפל" כמות המתאבדים הגבוהה ביותר במשק הסיני מחמת תנאי העבדות במפעל]. וכן יש עוד הרבה דוגמאות שלא שייך בהם חרם או איסור לפני שמוצו כל הפעולות הפשוטות שיש לעשות [חוקים, פיקוח וענישה על ידי מי שממונה על כך].

 

[moonwalker1]

 

[רמי אב]

אני אסביר מה הבעיה

אני לא באמת יודע האם הבשר שאני אוכל, שהוא היה בחיים הוא לא עבר התעללות במשחטה, ושבעל המשחטה לא משקר לרבנים הנכבדים שזה לא עבר התעללות, ושמתי שיש פיקוח רבנים שעובדי המשחטה משחקים כאנשים טובים,
הרי לפי ההלכה אסור לצער בעל חיים בניגוד להלכה,ויש עניין של לא לתת יד לעוברי עברה.
כלומר אם אני יודע בוודאות שהם מצערים בעלי חיים בניגוד להלכה,אני בלי נדר צריך להחרים את מה שבה מאותה משחטה.
אבל הבעיה פה היא שאני לא יודע האם העופות המסויימים שאני אוכל, לא עברו התעללות אסורה מתי שהם באו למשחטה.
ואני לא יודע האם זה נכון שאם יש ספק מה נכון, חובה לצאת מהספק אל ההחלטה.הנכונה.
זה לא קל לי להיות צמחוני, ומצד שני לפי ההלכה יש מקרים שבהם מצוה לאכול בשר, כמו סעודת ראש, סעודת פורים.
אז בשבילי זה לא נראה עניין קל.

 

[מאליו יובן]

התשובה מאוד פשוטה

האם אתה סומך על ההשגחה שאומרת לך שהבשר כשר?
אתה סומך עליהם שלא מדובר חס וחלילה בבהמה לא טהורה ולא בטריפה?
למה אתה לא סומך עליהם בנושאים אחרים?

ולידיעתך, איסור צער בעלי חיים מתיר לגרום סבל לבעלי חיים לטובת האדם.
הנודע ביהודה אפילו סבר שצער בעלי חיים אינו אוסר על יהודי לצוד חיות להנאתו, דבר שבלי ספק יגרום לסבל לחיה.
(הפסיקה שלו היתה "שלא ראוי ליהודי לנהוג כך" להבדיל מ"אסור בגלל צער בעלי חיים")
פוסקים אחרים התירו לתלוש נוצה מאווז חי לצורך כתיבה.

אני חושב שראוי לכל יהודי לדאוג לכך שבעלי החיים לא יסבלו יתר על המידה, יש מכך משום מידה יהודית שהיהודים רחמנים בני רחמנים.
יחד עם זאת, איסור ממש אין כאן.

 

[קליטו]

הרבנים לא ממונים על

צער בעלי חיים שהבהמה עוברת סתם ללא תועלת, על התנאים של הפועלים, על בריאותו של הבעל חי, ועל הצבע מאכל והמרכיבים ששמים בתוך האוכל וכו'
נכון שמסתבר שזה מותר, ואפשר להניח שהרשויות בדקו את העניין,
מצד שני זה נושא שיש לבדוק אותו לעומק

 

[רמי אב]

בזה שנראה לי שאתה רשמת

"איסור צער בעלי חיים מתיר לגרום סבל לבעלי חיים לטובת האדם,
איפה בדיוק רשום בתורה שמותר להתעלל בבעלי חיים לטובת האדם?

 

[מאליו יובן]

איפה בתורה מוזכרת מצוות צער בעלי חיים?

למעשה יש מחלוקת אם מצוות צער בעלי חיים היא מהתורה. (זאת למרות שהרב אשר וייס אפשר למצוא 13 מקומות בהם יש סימוכין לצעב"ח מהתורה)

התורה מתירה לנו לשחוט בעלי חיים, ברור ששחיטה גורמת סבל לבעלי חיים ועדיין התורה מתירה את זה לצורך האדם.בכל מקרה צריך לזכור שגם אם התורה מתירה משהו, זה לא אומר שהדבר ראוי.

הזכרתי את הנודע ביהודה שענה ליהודי ששאל אותו אם מותר לו להלכה לצוד בעלי חיים להנאה.
התשובה של הנודע ביהודה היתה שאין בכך משום איסור צער בעלי חיים אבל לא ראוי ליהודי לנהוג בצורה כזאת.

 

[אופירA]

אבל זו לא עבירה שלך אם חס ושלום התעללו בו במשחטה

אם חס ושלום התעללו בו שלא לצורך (ואין צורך בהתעללות מיותרת, רק בסבל שנצרך עבור השחיטה לצורך אכילת בני אדם) - לא אתה עשית זאת בכך שאכלת אותו אחרי שנשחט.
וגם אם בעל המשחטה שיקר בנוגע להתעללות - לא אתה שיקרת.
אתה לא מצער בשום צורה את בעל החיים, וגם לא נותן יד לעוברי עבירה, כאשר אינך יודע מי עובר עבירה.

אתה לא יודע בוודאות באיזו משחטה מצערים את בעלי החיים מעבר לנצרך. אז אתה לא צריך להחרים שום משחטה.
הבשר חשוב לבריאותו של האדם, ולכן כשנחלשו הדורות לאחר המבול, הותר לאדם לאכול בשר.

יש הרבה אנשים שחושבים אחרת, ומטיפים לא לאכול בשר. הם גם טוענים שאתה נותן יד להתעללות בכך שאתה אוכל עופות שנשחטו, כיוון שיש סיכוי רב שהתעללו בהם. האנשים הללו לא מסכימים שיש רמה של צער וסבל שבעה"ח צריכים לעבור עפ"י ההלכה כדי שיוכשרו לאכילת בני אדם. הם חושבים שלא צריך להיות כלל צער וסבל לבעל החיים, ושלכן אנשים לא צריכים לאכול בשר.
אז הם חושבים. והם טוענים.
לא כל מה שכל אחד אומר זה נכון. הוא גם יכול להגיד שתהיה בגיהנום, אבל הוא לא השוער של הגיהנום, אז הוא לא קובע...
היהדות חושבת שצריך לגדל בעלי חיים לצורך שחיטה, ולנהל מערכות שחיטה כדי להתקינם למאכל בני אדם, וכמובן להשגיח על כשרות השחיטה - שהיא הדרך למנוע התעללות מיותרת בבעלי חיים לפני ובעת שחיטתם.
הרפואה חושבת שאכילת בשר חשובה לאדם כדי שיהיה לו כוח (ובפרט מי שחלוש בנפשו!!!). אז נכון שיש כמה אנשים שלא חושבים כך. אבל הם לא ממונים על הגיהנום, אז אין בעיה.

והערת אגב - הרבה מאוד בעיות פתרתי לי כשקבעתי לעצמי כלל: אין עבודת ה' עם רגשי אשמה!
כך שמי שמנסה לעורר בי רגשי אשמה בשם זה שאני דתיה, פשוט לא מצליח לו בשום אופן. תחשוב על זה...

 

[קליטו]

נכון שכל זמן

שלא התברר לך אחרת מותר לך לאכול בשר, ואפילו חובה ומצווה.
יחד עם זאת יש נושאים שלא היינו מודעים עליהם בעבר,
, גם במנהג הכפרות יש מקומות שהפועל זורק את העופות, אז כי זה כפרות אז זה מותר ??
יש איסור חמור מהתורה לצער בעלי חיים, ויש הטוענים שמתעללים בבעלי חיים ללא שום תועלת, אלא רק להרוויח עוד כמה שקלים, אז יש לקבל תשובה מוסמכת מרב, כי הרי יש גם איסור של מסייע לידי עוברי עבירה.
נכון שלכאורה מותר, ועדיין יש מקום לבדוק את העניין, וגם האם עדיף לצרוך בשר אורגני, או בשר בקר או עוף וכו' או להפחית את הצריכה..
אנחנו הדתיים צריכים להיות הראשונים לבדוק את העניין, יש לנו כוח צריכה ענקי.
אולי בדקו את העניין ?... לא בטוח, כי הדברים האלה הם בידי הרשויות, ולא בידי הרבנים.

 

[אופירA]

אני לא עושה כפרות עם תרנגולים אז זה לא תפקידי לטפל בכך

אם הייתי עושה כפרות עם תרנגול, הייתי מבררת בקהילה איפה יש אספקה של תרנגולות מיצרן שהפועלים שלו מכבדים את עצמם.
כמובן שאם הייתי רואה שבמקום בו קניתי את התרנגולת מתעללים בעופות שלא לצורך, לא הייתי קונה שם יותר.
אבל לקחת אחריות על הנושא הזה זה ממש לא תפקידי, כי אני לא בעלת מקצוע בתחום.

איסור של מסייע לידי עוברי עבירה תלוי גם באפשרויות שיש בפני האדם.
למשל, אם אין שום חנות או שום חברת אוטובוסים שלא מחללת שבת, אז מותר לך להשתמש בשירותים שלהן בימות החול, למרות חילול השבת שלהן. סיוע לדבר עבירה ייחשב אם יש חנות שלא מחללת שבת, אבל אתה קונה דווקא בזו שמחללת שבת.

כך שאם ידוע שיש ייצור ללא סבל מיותר לבעלי החיים - צריך להעדיף אותו. אבל אם לא ידוע על ייצור כזה, עדיין צריך לאכול בשר, ממה שקיים בשוק.
תביא בחשבון שיש רמת התעללות שעצם מתן כשרות המהדרין מונעת - כי הרי כשרות מהדרין לא תינתן לעוף שסובל ממחלות או משברי עצמות וכד'. אז לכל שרשרת הייצור יש אינטרס להגביל את רמת הפגיעה בבעה"ח, באופן שמונע הטרפת הבהמה או שאלות שיגרמו לכשרות שאינה מהדרין.

 

[אופירA]

קשה לבדוק את הטענה שבשר אינו נחוץ לבריאות

וגם אם אפשר היה להוכיחה לגבי חלק מבני האדם, אי אפשר היה להקיש על כל בני האדם.
ברור וידוע שילדים ואנשים שחלשים בנפשם או בגופם זקוקים לבשר כדי להתחזק. אכילת בשר נותנת כוח.

את ההתעללות בבעלי חיים יש לפתור ע"י שמטפלים במתעללים, ולא ע"י שמשפיעים על אנשים לא לאכול בשר! ובוודאי שלא ע"י שמאשימים את אוכלי הבשר שהם מתעללים בבעלי החיים או נותנים יד להתעללות... ובוודאי לא ע"י ש"גוזרים" עליהם גיהנום בלי סמכות...
הדרך הנכונה לעשות זאת היא מול משרד החקלאות, משרד הבריאות, בעזרת כל-בו טק וכאלה תחקירים.
במשרדים שאמורים לטפל בבעיה אין יפי נפש שחושבים שאסור שיהיה שום צער לבעלי החיים המיועדים לשחיטה (ובשם זה מוכנים לפגוע באספקת הבשר לבני האדם!), ויש שם בעלי אחריות שחושבים שצריך למנוע התעללות מיותרת שלא נצרכת כלל וכלל, כמו מה שראינו בתחקירים.