מה מחפשים גברים בפורום פמניזם ?

Chinasky71

New member
מה מחפשים גברים בפורום פמניזם ?

לטעמי, חלק לפחות של העניין הגברי בפמניזם היא בחינת יכולתו של הפמיניזם
להכיל אותנו כגברים. את המיניות השונה שלנו, את הדחפים השונים שלנו
והצרכים השונים שלנו.
בניגוד לחלק מהגברים שהפנימו לגמרי את מערכת הערכים הפמניסטית הרדיקלית
(אני חושב שהם הפנימו את הדעה שיש משהו מהותי "מקולקל" באופי הגברי), למיטב
אבחנתי, רוב הגברים המגיבים פה לא חפצים לשנות את מהותו של סט הערכים
והצרכים הגברי עליו גדלו. אנחנו לא סבורים שהוא בהכרח רע.
כלומר, לעיתים המטרה בעימות מול הפמיניזם כפי שמשתקף בפורום היא הניסיון לראות
האם יש לנו כגברים (על כל המכלול הגברי) מקום בעולם הערכים הפמיניסטי.
העימות - גרסה מבוגרת של משיכת השיער לילדה בגן - נועד לבדיקת גבולות. לבחינה
ולשיכוך חששות. הצבת הדעה השונה נועדה לבחון, בין היתר, איך הפמניזם מתמודד
עם דעה שונה, גברית במהותה.
ולפיכך – הערות :
1 כאשר אתן מוחקות בקלות יתרה תגובה של גבר – תגובה מאתגרת, לעיתים בוטה
ומרגיזה אך לגיטימית ולגופו של עניין – אתן עונות על השאלה הראשונה שהצבתי בלאו
רבתי. אתן יכולות, באותו רגע ממש, לשמוע את גיהוקה המרוצה של מפלצת השובניזם
התופחת.
2. ללא הגברים המגיבים בפורום – והמהווים לעיתים קרובות אנטיתזה לתזה המקובלת
כאן – יש להניח שרוב הדיונים היו גוועים אחרי כמה שורות. האנרגיה בדיון נוצרת
מהצגת עמדה אלטרנטיבית ולפיכך, המשאלה לקיים דיון פנים פמניסטי טהור ("אח... לו
רק לא היו כאן טרולים, אילו דיונים סוערים ואינטימייים היו יכולים להתפתח...") הינה
נאיבית וטהרנית במידה רבה.

סוף שבוע נעים לכולן וכולם.
 
גם לערבים יש וצריך להיות קשר

למדינת ישראל ולעקרונות הדמוקרטיה הישראלית. אבל אי אפשר לצפות מהם לקבל את הכהניזם כלגיטימי.
 
טוב, אין לי מושג מה זה "כהניזם"

ברצינות, לא מכירה את המושג.

אבל לפי ההקבלה שלך, אי אפשר לצפות מגברים לקבל את עקרונות הפמיניזם?
 
כהניזם היא האידיאולוגיה של כהנא.

ולפי ההקבלה שלי אפשר בהחלט לצפות מגברים לקבל את עקרונות הפמיניזם, ורובנו אכן מקבלים אותם- כל עוד הכוונה במילה "פמיניזם" הינה שוויון בין גברים ונשים. את עקרונות פורום פמיניזם קשה הרבה יותר לצפות מגברים לקבל.
 

ayalim01

New member
הדברים שכתבתי נמחקו בטענה שהגחכתי את הפורום.

אולם את כולם כתבתי מהלב. לא ניסיתי להיות אירוני. מה שכתבתי על תחושותי שהדברים הנאמרים על הגברים כאן הם פוגעניים ואינם נכונים, אמרתי מתוך רצינות. אני חזרתי בצורה מדויקת על טענות שהועלו בפורום. חזרתי עליהם כלשונם. לא הגזמתי ולא ניפחתי דבר. האם כשחוזרים על דברים שנאמרו בפורום הזה על ידי פמיניסטים/ות כדי להדגיש מה מפריע לך, האם הטענות האלו נשמעות לפתע מגוחכות ולא רציניות? מעניין.... וגם את זה אני כותב ברצינות וללא ניסיון הגחכה.
 

HouseAtreides

New member
האם אני שומע אסימונים מתחילים להתנדנד?

מחשבות מהסוג שהתעוררו אצלך הן לדעתי נקודת ציון שכל גבר שנחשף לרעיונות פמיניסטיים עובר בה בשלב מסויים. אנו מגיעים בד"כ לשמוע את רעיונות כאלה רק בבגרותנו, לאחר שבמשך שנים הוספגנו בשוביניזם דרך כל חור אפשרי, וצברנו חוויות שיש להן משקל רב בעיצוב אישיותנו.
הדור שלנו כבר יודע לנמק מדוע שוביניזם כמילה וכמושג הם עניין רע מאד, אבל, במקום לשאוף במלוא המרץ להתנער כליל מהשוביניזם, עיקר המאמץ הגברי מתמקד בלהכחיש כל קשר בינינו לבין שוביניזם. שוביניסטים? אנחנו? מה פתאום? הנה, הערסים מבת ים יותר שוביניסטים מאיתנו! ראית את הקווקזים איך הם מתייחסים לבנות שלהם? הערבים בסעודיה הם באמת שוביניסטים ביי דפינישן! איך אפשר להכניס את כולנו תחת אותה מטרייה שלילית? אנחנו בסדר גמור ביחס לאחרים, עזבו אותנו בשקט..
הסימפטום הזה קיים גם בתגובות של גברים שמגיעים באקראי לכאן - במקום לקרוא ולהתעניין, הם לרוב מנסים לבלום את מה שפעמים רבות נראה להם כהתפתחות שלילית שיכולה לקחת מהם את כל זכויותיהם בעולם (לא רק את זכויות היתר, אלא את *כל* הזכויות בכל תחום שהוא).
חשוב לציין שאני לא מפקפק לרגע באמיתותו של החשש הכבד הזה (מהבחינה שרוב הגברים באמת חוששים ולא עושים את עצמם, ובאמת מוצאים את עצמם מתוסכלים כאשר הם מנסים להביע את חששם בדרכים היחידות שהם מכירים - אגרסיה וציניות - ונדחים בשאט נפש כמניפולטורים זולים ואלימים), ואני יודע שהעניין הזה לא ממש עולה על סדר היום הרשמי בתנועה הפמיניסטית. אפשר ולגיטימי להשמיע על כך ביקורת, אבל גם אז חשוב לשמור על פרופורציות ולהבין מה עומד מול מה.
אי אפשר לצפות לתגובה "נחמדה" ו"מכילה" כלפי גברים ששוב, כמו בכל מקום, מנסים בעצם להשתלט בכוח ובאגרסיביות על פינה קטנה שבה נשים יכולות סוף סוף לחשוב ולהתנהל באופן עצמאי. התנהלות כזו סותרת את כל מהות הפמיניזם, בכך שהיא מחזירה את יחסי הכוחות בין גברים לנשים בדיוק למצב השוביניסטי הרגיל: הגבר נוהם ומסגביר, האישה מתפייסת מייד (גם אם אין לה מושג מה היתה הסיבה לנהמות ולהסגברה).
אני מבין את כוונתך לגבי מפלצת השוביניזם התופחת, אבל שוב אתה צריך לזכור שמי שמגיע לכאן כדי להסגביר, הוא ממילא שוביניסט. התגובות שהוא ישמע כאן לא יוכלו להפוך אותו לשוביניסט כי הוא כבר כזה. דווקא לתגובות ה"פחות נחמדות" והיותר אמיתיות יש סיכוי להזיז אצלו משהו בדרך לחשיבה מחודשת. מי שכבר סיגל לעצמו חשיבה פמיניסטית, אינו חושש ואינו מרגיש מאויים מפני פמיניזם, ולכן תגובות "לא נחמדות", אפילו אם הן ממש ממש לא נחמדות, לא יוכלו להפוך אותו לשוביניסט. המסקנה היא שמפלצת השוביניזם לא יכולה להיות מושפעת או כמעט לא יכולה להיות מושפעת מהמדיניות של הפורום הזה. בעצם זה היה אמור להיות די ברור מאליו רק בגלל הפרופורציות בין פורום קטן לבין שוביניזם כלל עולמי גדול...
 

Chinasky71

New member
לא אטריידיאס, זהו הצליל של הבלתי נמנע מגיע..

נראה לי שאנחנו חלוקים ב180 מעלות . במלוא הצניעות אומר לך שמן הסתם,
אני חשוף לרעיונות פמניסטיים הרבה לפני רוב מוחלט של הכותבות והכותבים
בפורום והרבה יותר לעומק. הדיכוטומיה בין "שובניסט" "ופמניסט" אינה כה מוחלטת לדעתי
בטח ובטח כשזה נתון לשיקול דעתם של אחרים. לדוגמא, הפחלוסופית הפמניסטית מרת'ה
נוסבאום תומכת במיסוד הזנות אך מתנגדת נחרצת לפורנוגרפיה. האם אינה, לפחות חלקית,
מייצגת דעה שובניסטית מאד לטעמך ? אין "או - או" . המציאות מורכבת יותר מזה.
אבל זו רק נקודה אחת. אני חושש שאתה ואני חלוקים בנקודות עמוקות מכדי גישור.
 

נונה17

New member
גם בפמיניזם יש זרמים ותתי זרמים

אתה מוזמן לקרוא ולהשכיל אם בא לך. הבעיה היא שלא כל מי שמכריז על עצמו כפמיניסט הוא אכן פמיניסט (נכון גם לגבי נשים, אגב) ולא כל אמירה צריכה להתקבל בברכה ובאהבה רק כי מי שאמר אותה מציג את עצמו כפמיניסט.
 

Chinasky71

New member
לא רק

שלא כל מי שמכריז על עצמו כפמניסט אינו בהכרח פמניסט, אני חושב
שגבר, כמעט בהגדרה - אינו יכול להיות פמניסט במשמעותה העמוקה של ההגדרה.
לדעתי, לשם פיתוח הכרה פמניסטית עמוקה ואותנטית דרושות חוויות שלגברים אין.
כך שלטעמי, גבר יכול להכריז על עצמו כ"תומך בתנועה הפמניסטית" - ויסלחו לי
בבקשה הגברים בפורום המגדירים עצמם כפמניסטים.
מצד שני, אני חושב שמספיק שגבר יגדיר עצמו כמישהו שאכפת לו מגברים ונשים
וכבר חלק ממטרות התנועה הפמיניסטית יראו לו נכונות - בלי שום צורך להגדיר
את עצמו.
 

נונה17

New member
עם החלק הראשון שלך אני די מסכימה

אני לא חושבת שבשום פנים ואופן גבר לא יכול להיות פמיניסט אבל זה קשה מאוד מאוד ואכן - צריך הזדהות עמוקה שלרוב הגברים אין ולא יהיה אף פעם ויכול להיות שיש חוויות שעם כל ההזדהות גבר לעולם לא יבין.
מצד שני - כמו שאטרידס הסביר לך יפה, גם מישהו שמגדיר את עצמו כמי שאכפת לו מגברים ונשים הוא לא בהכרח פמיניסט ואפילו לא בהכרח באמת אכפת לו מגברים ונשים. לא מספיק שמישהו לא יהיה שוביניסט מוצהר מהסוג הכי גרוע כדי שהוא יהיה פמיניסט. הרי הרוב הגדול של הגברים מאמינים שלנשים מגיעה זכות בחירה וזכות לפתוח בעצמה חשבון בנק ועוד כל מיני דברים שלפני 100 שנה לא היו מובנים מאליהם כלל. מעט מאוד גברים מאמינים שאישה לא צריכה לצאת לבד מהבית, אבל לא צריך להגיע לשוביניזם גלוי ובוטה מהסוג הזה כדי להיות שוביניסט, כי הרבה פעמים זה מסתתר בדברים הכאילו לא מובנים מאליהם, החמקמקים, אלו שעדיין נמצאים בלב הקונצנזוס - בחברה פטריארכלית כמו שלנו הרבה גברים אפילו לא חושבים על כל הפריווילגיות שלהם כי זה כל כך מובן מאליו עבורם.
אני מדברת על דברים כמו מיתוס היופי, הטרדות "כאילו בצחוק" (אני לא אנס! אני לא בני סלע! בסה"כ סיפרתי בדיחה והיא נעלבה!!! מכיר?) או אפילו המבנה הפטריארכלי של המשפחה שגורם להרבה גברים לזוע באי נוחות לנוכח האפשרות שבת זוגם תשמור על שם המשפחה שלה או רחמנא לצלן תעביר אותו לילדים. אלו הדברים שבהם אתה צריך לבחון את עצמך, לא אלו הברורים והבוטים.
 

HouseAtreides

New member
אני פחות או יותר מסכים עם הפסקה השניה

ומאד מאד לא מסכים עם הראשונה.
אני בניגוד אליך סבור שע"י חינוך נכון שבא יחד עם שינוי חברתי ותרבותי יסודי, ניתן להגיע למצב בו רוב הגברים יהיו פמיניסטים במשמעותה העמוקה ביותר של ההגדרה. החברה שלנו אולי רחוקה מאד כרגע מהמצב הזה, אבל אני בהחלט מאמין שהוא ריאלי ושהוא יקרה.
האם נראה לך הגיוני שתתקיים אידיאולוגיה שהוגיה ומאמיניה יגדירו אותה כך שלא יהיה ניתן בשום אופן לממש אותה ולהשיג אי פעם מצב של תמיכה גורפת בה? כי אם תשים לב, זה מה שמשתמע ממה שכתבת: "גבר, כמעט בהגדרה - אינו יכול להיות פמניסט במשמעותה העמוקה של ההגדרה".

נ.ב. אין לי כוונה להישמע מתנשא, אבל היו זמנים שחשתי בדיוק כמוך ואף השתמשתי כמעט באותן המילים כדי לבטא זאת. ובכל זאת, מהרגע שמצאתי את הדרך להקשיב מבלי להרגיש יותר מדי מאויים, השלמתי לדעתי את רוב החוויות החסרות שאתה מדבר עליהן. הכל בעיקר מתוך קריאה, הקשבה ומעט דמיון ומחשבה, לא יותר.
 

Chinasky71

New member
.

לדעתי, גבר הטוען שהוא פמניסט זה כמו תושב זר הטוען שהוא ישראלי.
יתכן והוא מאד אוהב את ישראל, תומך בה ואפילו גר בה. אבל האם הוא
ישראלי ? האם יש לו את המטען שיהפוך אותו לישראלי ? רשמית - כן.
הוא ישראלי. כמו שאתה פמניסט מרגע שקיבלת על עצמך השקפת עולם
פמניסטית וביצוע (או הימנעות מביצוע) פעולות בהתאם להשקפת עולם
זו. האם אותו תושב הוא ישראלי למעשה ? לא. אין לו את המטען התרבותי
שיש למי שחי כאן מספר שנים. אולי הוא יהיה עם הזמן, עם צבירת החוויות.
אולי בניו יהיו.
גבר - בניגוד אליו - לעולם לא יוכל לצבור חוויות שיקנו לו ראיית עולם פמניסטית
עמוקה. וזה כמובן כלל לא אומר שגברים הגונים אינם יכולים לתמוך בשוויון
ובמאבק הפמניסטי.
- למעשה, אם חושבים על זה, הרי גם האקט של הכרזה של גבר על עצמו כפמניסט הוא אקט
של ניכוס ודריסת רגל בטריטוריה נשית. מוזר.
בקשר לנ.ב שלך - זו דרכך. לדעתי, את רוב החוויות הבסיסיות אין לך יכולת - ואף פעם
לא תהיה לך - להרגיש. הריון. לידה, פחד מאונס. הטרדה והעמידה מול תרבות גברית
שלעיתים נראית מונוליטית (היא לא, אבל באין רצון "להכיל", כפי שהוסבר לי
מעלה, לעולם המורכבות הזו לא תובן) .
 

HouseAtreides

New member
הבנתי את דעתך, וגם הבנתי שאינך מעוניין לשנותה

זכותך.
אתה צודק בדבר אחד: הכרזה של גבר על עצמו כפמיניסט, מבלי שאותו גבר בדק וביקר את תפיסת עולמו ואת ההיסטוריה שלו עד אותו יום, ומבלי שבכוונתו לבקר את תפיסותיו ואת התנהגותו על כל צעד ושעל בעתיד, בעיקר בכל הקשור ליחסו לנשים, אכן פועל על פי תפיסת עולם פטריארכלית. מהבחינה הזו בהחלט עדיף שמי שרוצה לוותר לעצמו מראש על הנטל, יוותר גם על ה'תואר'.

באשר לסייפא של הודעתך, כמה דברים:
1. מה שהתחיל להניע אותי לחשוב מחדש, היתה בעיקר ההכרה שלא רק שיש לי היכולת להרגיש את רוב מה שאתה קורה חוויות בסיסיות, אלא יש לנשים לגיטימציה מלאה לכעוס עלי על כך שאיני רוצה להבין.
2. יש נשים שצברו תודעה פמיניסטית עוד לפני שחוו הריון ולידה, ויש כאלה שכלל לא מתכוונות להעביר את עצמן את החוויות הנ"ל.
 

Veganiny J

New member
אני חושבת שאתה עושה לעצמך הנחות

זה אכן תהליך ארוך מבלבל ומורכב להפוך לפמיניסט ורק האמיצים והכנים במיוחד עומדים בו. פמיניזם דורש ממך, כגבר או אשה, רמת מודעות ובחינה ועבודה נפשית שלצערי לא עומדות בקנה מידה אחד עם התרבות המערבית המדחיקה ועל כן רבות ורבים נופלים בהן. אבל יש גברים פמיניסטיים והם מהאנשים הכי טובים שאני מכירה.
 

Chinasky71

New member
אנחנו

חלוקים בהגדרה של "פמניסט\ית". אם לשיטתך פמניסט הוא מישהו שפועל בעולם
באופן שתואם את העקרונות הפמניסטיים - אכן יש לא מעט גברים פמניסטיים.
בעולם רווח המונח "פרו-פמיניסט" בו מתארים עצמם ומתוארים גברים בעלי ראיית עולם
פמניסטית.
 

pov2

New member
וכלל תת זרם שלא מקובל על המנהלת- נמחק

בנימוק "דעתך אינה פימיניסטי כפי שכתוב בתקנון".
איכס.
 

נונה17

New member
דיונים על הנהלת הפורום נא להעביר למסרים

או לפורום משוב, תודה.
 
למעלה