מה עוד לא אמרנו על דמונים?

[DHallow]

מה עוד לא אמרנו על דמונים?

שלום לכולם. מצטערת שנעלמתי... הייתי בעולם מקביל והצלתי יקום. מאמינים לי? כך חשבתי... מצ"ב קובץ ובו מאמר גנוז שלא עלה ל"חומריו העתיקים" משום שיש בו משהו לא מפותח, זה פחות מאמר ויותר מחשבה שעלתה על הכתב. אז מי שמתעניין ברמז (קלוש למדיי, מודה...) לדמונים בעולם העתיק, מוזמן לקרוא.

 

[שיקוי האמת]

ברוך שובך ../images/Emo24.gif והמאמר מאוד מענין

קודם כל אני מבינה למה הספר לא נכנס לתנ"ך שלנו: הסיפור מריח יותר מידיי מאמונות אליליות ונוצריות. ההתערבות של אשמדאי והמיתה של כל החתנים מזכירים לי אמונות תפלות נוצריות ואולי אפילו בבליות (?), גם אם זה מזכיר קצת את סיפור איוב, וגם את סיפור יונה עם הדג. (אגב: האם הם נכתבו באותה תקופה?) כל ההתעסקות בעשן שעולה משריפת אברי הדג הפנימיים מזכירים את האמונה הרומאית בראיית העתיד דרך הסתלסלות העשן העולה מהקרבת בעלי חיים ובדיקה אם הקרביים לא פגומים - אם הקרביים, כמו הלב והכבד ,פגומים - אז הקרב לא יצליח. לכן הסיפור לא נכנס לתנ"ך. זה קצת מצחיק שטוביה התעוור מפרש של ציפור ונרפא מכיס מרה של חיה שבליל ירח עושה גורו-גורו, גורו-גורו (אה, סליחה זה לא שייך לפה..

).בכל אופן, כיס מרה מפריש מיצי מרה למעי שיוצאים בצואה...ממש טיפול הומאופטי : דומה-בדומה מטפל

. לגבי הכלב זה ממש מוזר כי , נדמה לי, שזו הפעם היחידה שמוזכרת חיית מחמד בסיפור תנ"כי או חיצוני (ואם אני טועה-תתקנו אותי). יכול להיות שכמו שאמרת, יחד עם הזכרת כל האמונות תפלות הנ"ל , גם נוספת עוד אמונה תפלה בעזרה של חיה , או רוח של חיה - הכלב. דרך אגב: האם מפה יצאה הדמות של סבא טוביה?

 

[DHallow]

תודה רבה

לגבי "אמונות נוצריות"- הסיפור קדם להן, אז זה לא השיקול אבל בהחלט צדקת בקשר לאמונות אליליות. ניחוש יפה בקשר לתקופה- זה כמובן ויכוח מאותם ויכוחים אינסופיים, אבל יש זרם שבאמת ממקם את איוב, את דניאל ואת טוביה על אותה סקלה של זמן. לגבי יונה- גם הוא מאוחר אבל לא עד כדי כך. מסכימה איתך לגבי הקטע עם טובי, זה נשמע כמו קטע מקומדיית טעויות. לא ידעתי על הקטע עם מיצי המרה, זה רעיון מעניין (אם כי קצת דוחה... ) בגלל הקשר בין חולי ומזור. באמת לא חשבתי על אזכור חיות כחיות מחמד במקרא לפני הערתך, אבל עולה על דעתי לפחות דוגמה אחת: בשמואל ב, י"ב, כשנתן הנביא מספר את משל כבשת הרש לדויד, הוא מספר שבעל הכבשה אימץ אותה כחיית מחמד- היא אכלה מצלחתו וישנה במיטתו "ותהי לו כבת".

 

[שיקוי האמת]

לא לחיית מחמד כזאת התכוונתי ../images/Emo190.gif

האם הרש במשל כבשת הרש היה סבא של סבא של סבא של סבא...של אברפורת' דמבלדור? ושאלה נוספת: האם בסיפורים חיצוניים נוספים, או בברית החדשה או בתלמוד מופיעים חיות מחמד? הרי בטוח היו חיות מחמד בתקופה הזאת. נדמה לי שבמצרים העתיקה קברו אנשים עם פסלים של חיות המחמד שלהם אאל"ט. וחתולים נחשבו לחיות קדושות. מעניין איך התיחסו הכנענים/ישראלים/עברים/יהודים לחיות מחמד, בתקופת התנ"ך.

 

[DHallow]

אברפורת' וכבשת הרש- פורנו פרוורטי ../images/Emo196.gif

מחלקת הברית החדשה בפיקוחו של עמוס, הוא בקיא יותר ממני. החתולים במצרים לא היו חיות מחמד אלא יצורים קדושים ויעילים, בהיותם טורפי מכרסמים שהיו מאוד נחוצים במחסנים המצריים. לגב הסמלים- לא בטוח שמדובר בחיות מחמד, סביר יותר שהסיבה להיותם בקבר היא סימבולית- החרפושית, האנפה וחיות שישנות שנת חורף סימלו את תחיית המתים. לגבי המקרא- לא עולה בדעתי דוגמא לחיית מחמד (אלא אם נחשיב את אלישע שאליהו התנהג אליו כמו לחיית מחמד). מבטיחה לחשוב עוד

 

[הועדה הרוחנית]

אני לא רואה סיבה שזה יהיה דמון

או משהו דומה לדמון. קודם כל זו יכולה להיות סתם חיה, אפשר עוד לפרש את זה כמלאך-שומר או משהו אבל דמון הוא ייצוג של הנפש או חלק ממנה. אני לא מכיר את סיפור טוביה ולא יודע עד כמה הרעיון זר לו אבל מהמעט שהבאת הוא נראה לי מאוד לא מתאים - במיוחד כשיש חלופות אחרות. מוזר לי אגב השימוש בכלב (הוא עושה משהו משמעותי מתישהו בספר או סתם מוזכר, אגב) כלב זו חיה שעד כמה שאני יודע לא היה לה דימוי חיובי במיוחד באזורנו. לא הייתי משתמש במילה 'רמז' אלא יותר במילים 'אסוציאציה פרועה'.

 

[DHallow]

חופשי פרועה....

הכלב הוא סמל ההפקד במזרח הקדום, אבל רב משמעות. בטקסי אימוץ, למשל, הרך הנולד המיועד לאימוץ היה מונח לפני הכלב, וההורה המאמץ היה לוקח אותו מן הכלב. כך ההורה הביולוגי שמסר את התינוק להפקד המיוצג ע"י הכלב, ויתר על כל תביעותיו ועל הקשר הביולוגי הטבעי, וההורה המאמץ שלקח את התינוק לקח אותו מן ההפקד, כך שלתינוק אין עבר ואין שום קשר שקדם לקשר עם ההורה המאמץ. המינוח ל"מאומץ" באכדית פירושו "משיני הכלב". אולי הכלב הוא לא חלק מנשמתו של טוביה, אבל בדמון יש דבר נוסף- הוא בן לוויה מנחם וטבעי, ידיד נאמן וכוח עזר. ברעיונות אלה אולי ניתן למצוא דימיון.

 

[שיקוי האמת]

יפה, לא ידעתי את זה.

אז לילד המאומץ אפשר לקרוא בן כלבא...

 

[DHallow]

או כלבא שבוע

 

[שיקוי האמת]

../images/Emo6.gif

 

[הועדה הרוחנית]

הפקד או הפקר?

האם "משיני הכלב" זה לא מה שקורה אחרי שהשליכו את התינוק האומלל לכלבים? הכלב כאן הוא מי שמגן על התינוק או סמל לצרה שבה הוא מצוי וממנה המאמץ מציל אותו? בן לוויה וכל היתר - נכון שהדמון ממלא את הפונקציות האלה, אבל לא רק הוא. הייחוד של הדמון על בני-לוויה גשמיים ורוחניים אחרים היא שהדמון הוא משהו פנימי, חלק מהנפש של האדם. אם הכלב הוא לא חלק מנשמתו של טוביה הוא סתם 'בן לוויה'. תפקיד שגם כלב רגיל יכול למלא.

 

[DHallow]

הפקר כמו הפקרות, מופקרת ופוקר (טוב, האחרון לא

הכלב הוא סימבול להפקר- התחום הנייטרלי אליו משליכים את התינוק הלא רצוי ועם מהלך זה מאבדים את כל הזכויות על הילד. אני מתקשה למצוא מקבילה מהיצירות החביבות עלינו, אבל אני בטוחה שיש מקבילה כלשהי למקום שמסמל את מחיקת העבר והקשרים הקודמים, רק לא מצליחה לעשות את הקישור. איבדתי את זה

בעיניין הדמון כבן לוויה- אין ספק שהצדק איתך. ובכל זאת מדוע חשבתי על זה? כי הכלב צץ בעת מצוקה משום מקום, ובנצרות של ימי הביניים יחסו חשיבות רבה לכלב. בציורים שתלו בחדרי ילדים, ציירו את טוביה עם כלב, להגנה. היו קמיעות הגנה למסעות ובהם צוייר הכלב של טוביה. יש מי שסבור שהדג, שגם אצלנו כיום מסמל סוג של הגנה, במקור הוא מהסיפור הקדום של טוביה. הדג והכלב צצים ביחד. רק חשבתי שזה מעניין כרעיון, אחרי הכל מדובר ביסוד נוצרי קדום.

 

[הועדה הרוחנית]

אולי כי זה מה שמזהה את טוביה

כמו שלפרנציסקוס הקדוש מצמידים יונים ולג'ורג' הקדוש מצמידים דרקון ומאוד מקפידים על החיות בפסלים של המערה שבה נולד ישוע לקראת חג המולד. אני לא יודע אם זה הכלב שמסמל הגנה, נראה לי הגיוני יותר שהכלב פשוט מציין שמדובר בטוביה (שהוא הפטרון הרלוונטי) - אבל אני לא מומחה לנצרות בימי הביניים או בכל תקופה אחרת. יכול להיות שיש לכלב סימליות שאני לא מכיר. לגבי זה שהכלב הוא הפקר - זו היתה הסיבה שנראה לי מוזר שהוא מופיע בתפקיד חיובי בסיפור - באזור שבו אין לכלב תדמית חיובית במיוחד, וגם בטקס האימוץ התפקיד של הכלב שלילי, סמל להפקרתו (ואולי הסיבה שאין לזה דוגמה היא שזה לא חייב להיות מקום מיוחד, כל מקום שהוא רשות הרבים יכול לשמש לזה)

 

[DHallow]

האמנם בהכרח שלילי?

ההפקר הוא המקום שבו מוחקים את העבר ומתחילים מחדש. זה "הדבר האחר לגמרי", החוצה ממסגרת אחת ומשם למקום אחר. אני לא בטוחה שזה בהכרח שלילי, זה חלק מטקס מעבר שמפריד בין לפני ואחרי. דוגמה קיצונית- הטבלה. אולי עוד דוגמה קצת רחוקה אבל לא מנותקת לחלוטין- טבילה במקווה. לפני- טומאה. אחרי- טוהרה. המים הם המעבר בין לבין. כמובן שהמים עושים כאן פעולה והכלב לא (למזלו של הרך הנולד), אבל אני לא רואה את הכלב כמשהו שלילי.

 

[הועדה הרוחנית]

'הפקר' בהקשר של רכוש

הוא להשאיר משהו במקום ציבורי ובכך לבטל כל בעלות שהיתה לך עליו. מאותו רגע כל אחד יכול לקחת אותו. הבנתי את עניין האימוץ בצורה דומה והבנתי את "משני הכלב" כמן אמירה "מבחינתי הכלב יכול לאכול אותו" ואז המאמץ יכול לקחת אותו. כשמדובר על אנשים הפקרה היא בודאי משהו שלילי. הכלב מסמל את כל הסכנות שהמופקר חשוף אליהן. אם זה הפקר (במובן שאני מבין הפקר) אז זו המקבילה הסמלית ללהשאיר אותו ברחוב. כמובן שאם יש טקסט קדום שמסביר את משמעות המנהג אני אשמח לדעת עליו. הפרשנות שלי מבוססת רק על התיאור שהבאת של המנהג והביטוי "משיני הכלב" והבנה שלי של המשמעות של "הפקר" - שהוא לא מקום מיוחד ובודאי לא אחד שבו מוחקים את העבר. אם הפקרתי נשק לא מחקתי את ההסטוריה שלו. לגבי המים - במקרה אחד הם משמשים לסמל מוות ולידה מחדש ובשני אני חושב שזו פשוט התנקות מהטומאה.

 

[DHallow]

יש לי! "הפקר" כמו "מדבר"

בעת העתיקה המדבר סימל משהו דומה להפקר, במובן של מה שמוחק את העבר. זה ההסבר לקורבן שנקרא "שעיר לעזאזל" (עזאזל= מדבר), שבו הכהן מניח ידיו על שעיר עיזים, מעביר אליו את חטאי הקהילה, ושולח אותו לעזאזל. המדבר הוא מקום ההפקר אליו ברחו פורעי חוק כמו יפתח וחבורת השודדים שלו, וגם דויד בעת שהתפרנס מפרוטקשן בעודו בורח מן המלך שאול. זו הסיבה (טוב, אחת הסיבות) לנדודים של בני ישראל במדבר במשך 40 שנה. היה עליהם להתנקות מן הזהות הקודמת שלהם- עבדים עובדי אלילים, ולהתחיל דור חדש שאפשר יהיה להתחיל איתו משהו חדש.

 

[הועדה הרוחנית]

מה שאני לא מצליח להבין

זה למה את ממשיכה לחשוב על הפקר כעל מקום. הפקר כפי שאני מבין אותו הוא מצב של העדר בעלות, הפקרה היא ויתור על בעלות ובמקרה שמדובר בבן-אדם גם התנערות מכל מחוייבות כלפיו. מדבר הוא שטח הפקר מאחר והוא לא שייך לאף אחד (מה שעושה אותו, בנוסף לגורמים נוספים, מקום שאפשר לברוח אליו). זה לא יוצר זהות בין מדבר להפקר. בכל מקרה במקרה של האימוץ הפרשנות של התנערות מכל בעלות ומחוייבות נראית לי מתאימה יותר גם למה שמתרחש בפועל וגם למשמעות של המלה הפקר. אני לא יודע על סמך מה הפרשנות שלך של 'הפקר' כמקום. אני מצרף קישור לוויקיפדיה, זה הכי טוב שאני יכול מהעבודה.

 

[אליה94]

אוי !

אוי! אוי! אוי! זה כל כך נשמע כאילו מישהו מנסה לכתוב טקסט בשפת התנ"ך. זה מזכיר איזה שקיבלתי על איזה פרשה בתורה שהיא כאילו נבואה על החטופים אבל זה כל כך מפוברק ואידיוטי (גם בדקתי ב"מאגר ספרות הקודש" ואין שום אזכור של צירופי מילם כאלה בתנ"ך כולו. זה כ"כ משונה ומתאים לנצרות לאמץ את הדבר הזה לאמונה שלהם... אבל סך הכל נחמד. לילה טוב והבלבלבלבה הרגיל.