מה קורה פה, קיבינימאט?!?

מה קורה פה, קיבינימאט?!?

סרבנים, לא סרבנים. כן לסרב, לא לסרב. שאלות. (אני הולך להשתפך פה וזה הולך להיות ארוך) לפני מס' ימים חזר הגדוד שלי משמ"פ בשטחים. אנחנו גדוד שריון וכמובן מבצעים מילואים במקומות שרובנו שומעים עליהם רק בחדשות: ג'נין, שכם, ראמללה. שירתתי שירות סדיר כשיריונר ואני מבצע גם עכשיו את התפקיד בגאווה מתוך אידיאולוגיה ומתוך אהבה לחברים שאיתי. אבל במילואים האחרונים עלו בי הירהורי כפירה.אולי בכל זאת לסרב. ולא, אני לא מקטר על למה אני כן וכל העולם לא (טוב, אני כן אבל זה תמיד חצי בצחוק) ואני לא בוכה על ימי לימודים וסמסטרים שנשטפים לביוב. ואפילו לא על העבודה והחברה שנשארת מאחור (שמעתם פעם ג'ינג'ית בוכה מגעגועים ודאגה...? לא נעים) אז על מה בעצם אני מדבר? אני מדבר על מקרים קטנים לכאורה שקורים, שאני בתור בנאדם לא יכול להיות חלק מהם. (אני כבר רואה את הפרצופים המתעקמים: "אוהו...עוד יפה-נפש בא להרצות לנו פה..." אז זהו. שלא.) והנה כמה מקרים לדוגמא: תאונת דרכים בצומת של כפר ערבי, ליד גוש התישבות יהודי גדול. רכב אזרחי נכנס בסופה הממוגנת והתקווצ'ץ' כולו (האשמה בנהג הסופה, אגב). כמובן שמייד דיווחנו לגדוד שדיווח לחטיבה ע"מ שיזמינו פינוי לפצוע ברכב. שאלת החטיבה: "הפצוע יהודי או מקומי?" האמת? הופתעתי. מה זה משנה? הוא פצוע. צריך לפנות אותו, לא? אז מסתבר שאם הוא פצוע יהודי מזעיקים אמבולנס אזרחי מההתישבות (מגיע תוך דקה-שתיים)ואם הוא מקומי (מילה לא גזענית לערבי) מזעיקים את הפינוי הצבאי שמגיע תוך משהו כמו 20 דקות. יפה, נכון? מקרה שני לדוגמא: לילה. יוצאים לבצע מעצרים בכפר. לפני שחוזרים עם העצורים (אגב, לא פצצות מתקתקות או משהו. סתם כמה אבות שבניהם נחשדים בזריקת אבנים לפני חצי שנה) שואלים את החטיבה-אוקי, מה עושים איתם? והחטיבה "תחזיקו אותם אצלכם, ב6:00 יבואו לחקור אותם" - רגע, אבל עכשיו 2:00 בלילה. איפה נחזיק אותם עד 6:00? והתשובה שקיבלנו : " תקשרו אותם על יד הש.ג." אתם מבינים? לקשור ליד הש.ג. 4 אנשים, ששלפו אותם מהמיטה עם חולצה ומכנסיים, בעומס קור דרגה 3 בשעות הכי קרות של הלילה ?!? וזה רק לקט קטן מאוד מהעניין. אני לא יודע. מאז שחזרתי אני מתלבט עם עצמי. להתייצב למילואים הבאים...לא להתייצב.... לך תדע.
 

nahsh

New member
אתה צודק

כשהתחיל עניין הסרבנות, חשבתי שאין לו מקום, משום שכאדם יש לי את היכולת לנהוג אחרת במצבים "מאותגרים מצפונית". מקרים שמו אלו שהצגת, ומקרים שקרו לי בקו הקודם, גרמו לי להבין שלא תמיד הדבר בידי. אני עוד לא התייאשתי. יש לי קו עוד שבוע, ואני אנסה שוב. בכל מקרה, יש להציף את הבעיות למעלה כמה שיותר מהר, ולהציג מורת רוח מהפקודה הבעייתית. הבעיה היא שלא כל פקודה בעייתית היא בלתי חוקית בעליל, ואז זה אתה והמצפון שלך. לדוגמא: שינה בבית של ערבים, שסגרו אותם (כל המשפחה) בחדר אחד, כאשר אין לדבר הצדקה מבצעית (אלא חוסר מקום לישון בבסיס).
 
תתייצב, הדוגמאות שהבאת הן פרטיות...

...והטיפול בהן הוא נקודתי, אז המ"פ שלך, לא יקשור אותם ליד הש"ג, אלא יקח אותם לאיזה חדר, ישים עליהם שמירה יחלק כמה שמיכות וניגמר... ולגבי הפינוי, מה הבעיה, מפנים עם הסופה...או עם רכב מקומי שעוצרים כדי שיעזור... העיקר שאתה אוהב את החבר'ה שלך...
 
ממש לא פרטיות

לא אלאה אותך באוסף הדוגמאות שאני סוחב איתי מ-3 שבועות של מילואים, אבל מכולן נודף ריח חריף של אפליה, אטימות וגזענות. לגבי הפתרונות שהצעת - הרי ברור שהם לא מעשיים (למשל, פצוע אסור להזיז אלא ע"ירופא/פרמדיק-ולכן מן הסתם הפינוי בסופה אינו רלוונטי). המחאה שלי כאן היא נגד מדיניות מכוונת (או מותרת בהעלמת עין) של התעללות באוכלוסיה וכמו שציינתי קודם- של גזענות בוטה.
 

ניר נגר

New member
היי ידידי, קודם כל ברוך הבא לפורום

שנית, אתה ממש לא יפה נפש, וגם אותי מקוממים הדברים האלה! ובגלל מקרים כאלה צריכים אנשים כמוני וכמוך שם...אנחנו בניגוד לסדירים אמורים להיות בעלי ראש גדול עם יותר "חוצפה" ! אם הייתי נתקל במקרה שלפנות בוקר צריך לקשור אותך ..הייתי הולך למג"ד שלי טמתלונן, הייתי מחפש חדר פנוי, לא הייתי שותק... בעיניין הפינוי מדובר על מקרה פרטי ונוהלי הצבא, אל תשכח שאנחנו במלחמה ואמבולנסים אזרחיים לא תפקידם לטפל באזרחים לא ישראלים. פינוי צבאי היינו טוב כמו פינוי אזרחי, ואמבלונס צבאי לא אמור להתעכב (יכול להיות שזה היה מקרה ספציפי) וזו בדיוק הסיבה שאני "כועס" על הסרבנים...אם כל כך קשה להם עם הסטיגמה של הצבא שלנו שם, תשרתו דווקא שם! תשפיעו! תשנו! אל תברחו ותשאירו את חיילי צה"ל "הרעים" שיטפלו באוכלוסייה הפלסטינאית... פעם הלכנו לעצור מבוקש (מתקתק..) הוא לא היה בבית, המפקד שלי הצמיד את הרובה שלו לראש של איזה ילד ואיים שהוא יורה אם לא אומרים לו היכן מסתתר המבוקש...לא הסכמנו לתרחיש הזה, התעמתנו איתו שם (אומנם הוא רק איים, אבל גם זו התנהגות ברברית) התלוננו עליו, והוא סולק מהיחידה. כך משפיעים!
 

ניר נגר

New member
קודם כל לא תפסו אותו! שנית

צה"ל הוא צבא מוסרי (אני אישית מכיר אותו ככזה) ולצבא מוסרי יש כמה כללים ברורים שכל אדם עם קצת יושר פנימי הוא היה מסכים איתם, חלק מזה זה ביום הוצאה להורג...דרך אגב, יחידה אחרת עצרה אותו כמה ימים אחר כך אצל הדוד שלו... תדע שהיתרון של צה"ל היה מאז ומעולם באיכות החיילים שלו ובמוסר שלו, אם נאבד את זה נהיה בדיוק כמו צבאות ערב
 

ע ו ל ם

New member
יש משהוא בדברך..

מוסרי נכון, אבל יש מקרים שהוא קצת מזייף (אבל זה בקטנות, בגדול, הוא באמת דיי מוסרי) פה תפסו ת'מבוקש, זה לא הכי שכיח ש"נותנים ת'מכה" בפעם השנייה.. לא יודע. אני בדעה שאם התחלת ת'מלאכה, אז תסיים אותה, בכל מקרה זה לא פשוט להכניס כח פנימה, לקחת סיכון מסוים, ולצאת ביידים ריקות ולהשלים עם זה. "אם נאבד את זה נהיה בדיוק כמו צבאות ערב". <-- מישהוא מאיים על אמריקה, אפילו בכדור ח"ק, הם יורידו עיר שלמה.. ימחקו אותה.. אנחנו יותר מידי אנושיים. מרחמים כ"כ, לפני כל דבר קטן, חושבים על אישורים, מה יגידו עלינו בעולם, וממשיכים לסבול בשקט..
 

ניר נגר

New member
זה היתרון בלהיות הכי חזקים בשכונה

האמריקאים יכולים להרשות לעצמם כי לא משנה מה יגידו או יעשו "אומות העולם" המתחסדים. אנחנו מדינה קטנטונת, מספיק כמה ימי אמברגו ואנחנו על הברכיים. רוצה דוגמה? בלי הסיוע האווירי במלחמת יום כיפור היינו מפסידים במלחמה, הקיצר, לצערחי אנחנו תלויים לא מעט בארה"ב, ובכלל בכפר הגלובלי שנקרא עולם. היום אי אפשר לעשות מה שאתה רוצה (לא אם אתה ארה"ב)
 
במקרים שהבאתי

כדוגמא הצלחנו "להפר" את רוע הגזירה. האסירים לא נקשרו בש.ג. אלא נלקחו למעצר מסודר והפינוי היה ע"י אמבולנס אזרחי (אגב, פינוי אזרחי הוא בד"כ יותר מהיר פשוט מכיוון שהוא יותר זמין. יש אמבולנס מהיר בכל ישוב גדול ואבירבולנס איטי על כל גיזרה. תעשו את החשבון לבד). הזעזוע שלי מהעניין היה באפליה המכוונת והבוטה בין אדם לאדם. אפליה שנובעת ממדיניות מכוונת בפקודה או בהלך רוח המתורגם למעשים בשטח בין ערבים (סליחה, מקומיים) ליהודים. מישהו כאן יכול להסביר לי למה על ערבים (אופס, שוב טעיתי. מקומיים) שזורקים אבנים יש להפעיל נוהל מעצר חשוד ומתיישבים שעושים אותו דבר עצמו יש "לפזר"? לא גדלנו כולנו על ערכים של שיוויון בין אדם לאדם? הגישה בקרב חיילי היחידה שלי היא :" עזוב אותך. מה אתה בכלל מתרגש. עוד שבועיים תחזור הביתה וזהו. מה תתחיל עכשיו להילחם בכל הצבא על זה?" ואני לא יכול. לא יכול להזדכות על המוסר והאנושיות ביום הגיוס ולקבל אותם חזרה כשאני מזדכה על הדובון. להלחם בצבא אין לי את הכוחות או המעמד. אם אסרב (לא שאני רואה את זה קורה, אבל אם) זה לא יהיה בגלל שום דבר אחר, אלא רק בגלל שצה"ל הכריח אותי לזה. ועצוב לי.
 

TJSBZ

New member
דוקא כן יפה נפש

במובן הכי מקורי של הביטוי - בעל נפש יפה. כל פעם מצחיק אותי מחדש איך בעברית הביטוי הזה "נפש יפה" הפך לכינוי גנאי. לא רחוק היום שבו "מכוער נפש" יהיה מחמאה גדולה... אשר למקרה שקרה עם מפקדך מכוער הנפש והברברי, כל הכבוד על העמידה מולו. וטוב שהוא עף מהיחידה, אם כי חבל קצת, כי לך תדע אם יש מי שמשגיח על מעשיו עכשיו. ילד אחד שיודע שחיילי צה"ל הם לא ברברים חסרי מצפון שווה (אם יזכה להגיע לבגרות) מבוגר אחד שיודע זאת, שווה אדם אחד פחות בשורות המתאבדים. ילד שחייל/קצין צה"ל עשה לו דבר כזה ואיש לא עצר בעדו = מתאבד. זו המשוואה חברים וחברות. את השנאה נגדנו אנחנו מייצרים בעצמנו. אני לא אומרת שאנחנו אחראים לפיגועים. ממש לא, אבל את החומר שממנו מיוצרים המתאבדים, אנחנו מספקים.
 

ניר נגר

New member
שיר לי..אנחנו שוברים שיא חדש :))

אני מסכים איתך גם הפעם, אנחנו משניאים בהתנהגות שלנו את האוכלוסייה, אני לא אומר שצריך לעזוב הכל ולתת לטרור לשגשג, ממש לא! אבל למה לא להיות הומניים בדברים הקטנים? למה להשפיל כשלא צריך? מספיקה מילה טובה, חיוך, סוכריה ויש סיכוי שהילד הזה לא יהפוך למתאבד כשהוא יהיה גדול... אם כי אי אפשר לא להטיל את האשמה על המצב גם על הצד השני, היומ מקרים שפלסטינאים פשוט מנעו בגופם שיגור של טילי קסאמים כי הם ידעו שתגובת צה"ל תהיה קשה.
 

nahsh

New member
אני דווקא לא מסכים

אני חושב שצריך להיות הומנים, כי אנחנו בני אדם, ואני מעדיף להשאר אנושי. אם זה יעזור להקטין את הטרור אני אשמח - אבל זה לא יקרה. אם מתייחסים יפה למישהו במחסום, הוא עדיין עומד ומחכה בתור וסובל. זה לא גורם לא לאהוב אותנו.
 

TJSBZ

New member
יש כאן שתי נקודות שלא סותרות זו את

זו. אנחנו צריכים להיות הומנים כדי להיות בני אדם. בדרך, אנחנו גם מקטינים את השנאה וגם את מגדילים את הסיכוי לשלום בין החברות. אבל עוד לא אמרתי כלום על היתרון הכי גדול של להיות הומנים, גדול אפילו יותר מהיכולת להביט במראה - חברה שאינה הומנית החוצה, לא תהיה הומנית פנימה.
 

פלסטיק

New member
אם תסרב לא יהיו חיילים עם מצפון

בצבאינו המאוד מוסרי שאין לו בעיה לירות באזרח ואחרי כן לשקר בתחקיר. הפתרון של לסרב איננו פתרון קל, אבל הוא קל יותר מאשר להלחם במערכת מסועבת ובלתי מוסרית. לא הייתי מאשים אותך אם היית פונה לפתרון הזה אבל מהי האלטרנטיבה? תראה את התגובות צמאות הדם של אנשים על הירי בגיל נעמתי. מה יהיה אם אלו (כמו סרן שי) יהיו רוב האנשים שמשרתים במקומות הבעייתיים? פעם ראינו גבורה בלחימה מול כוח אוייב עדיף, אומץ בביצוע משימה בלתי אפשרית, הערכה למפקד שתיכנן וביצע משימה בצורה מדוייקת ובלי נפגעים. והיום? מה זו הבדיחה הזו? חייל של גולני שאמור להיות החייל הכי טוב בצה"ל מרגיש מפוחד כל כך עד כדי כך שהוא חושב שהוא בסכנת חיים בגלל מפגין לא חמוש שנמצא בצד השני של גדר ויורה בו אש חיה? וצה"ל (בתחקיר של קצין בכיר) חושב שרמת החיילות העלובה הזו זו הרמה הרצוייה לחייל הכי טוב שלו? הצבא (כפי שאתה העדת אני יכול להעיד ועוד רבים כמונו) עוסק לעיתים קרובות בהשפלה, מניעת טיפול רפואי ומניעת פרנסה מאנשים ומריעים לו על כך כאילו זו גבורה עילאית? זה האומץ שלנו? הגבורה? יש בזה איזשהו כבוד? איך הסתאבנו כל כך? איך זה קרה לנו? <שיהיה ברור אני לא מדבר על אלו שעושים אבודה מסורה מקצועית ומוסרית, אני מדבר על השיטה הרעה של צה"ל ועל אלו שמצייתים לה> אולי הגישה שלי תמימה אבל אני חושב שקומץ לא כל כך גדול של אנשים (כמוך) שיהיה מוכן לשלם את המחיר יוכל לעשות הבדל, שנוכל להביט על עצמינו במראה בלי לחוש בושה וגועל נפש. אז אני לא אאשים אותך אם תסרב, אבל אני מאוד אעריך אותך אם תנסה לשנות ולו במעט.
 
תודה על החיזוק

ואגב, הדיון הזה עלה כמובן גם ביננו, בצבא. ונכנסנו לאיזשהו דיון פילוסופי שממנו הגעתי לכמה תובנות. והבנתי שאני קודם כל בן-אדם. אח"כ ישראלי. וכמו כל סדר עדיפות שהוא, כשהדברים מתנגשים, אולי צריך לוותר על האחד ע"מ לשמור על האחר. כי במצב הנוכחי להיות חייל ולהיות בנאדם מוסרי (כמו שאני מבין מוסר) לפעמים לא כל-כך הולך ביחד... אבל זה קשה לי. מאוד קשה.
 
למעלה