מובן מאליו

Lonly badger

New member
מובן מאליו

התייחסות אל משהו כמובן מאליו: "נו , זה ברור" הוא סוג של התעלמות. התעלמות היא סוג של ריכוז , התרכזות בדבר מה מסויים . התרכזות היא סוג של אלימות. רצון להוכיח משהו או להשיג משהו. אלימות נובעת מפחד. פחד נובע שוב , מהתעלמות. זה מעגל שמזין את עצמו. מה דעתכם.
 

Gilliana

New member
דעתי היא ש...

... לא רואה שום קשר, אפילו לא מקרי. א. יש דברים שהם באמת מובנים מאליהם, וחבל להשקיע בהם חשיבה ומשאבים מיותרים לכן זו לא התעלמות - זו פרקטיקה. ב. התעלמות אינה סוג של ריכוז - התעלמות היא צעד מכוון ובמודע ואין בינה ובין ריכוז דבר. התעלמות איננה התרכזות בדבר מסויים אלא טאטוא מתחת לשטיח של דבר מסויים או אי התייחסות לאדם ו/או עניין מסיבות רציונליות. למשל (דוגמה מאד עכשווית אישית שלי): אתעלם מאדם שמייחס לי תכונות אנטישמיות. ג. והכי גרוע: התרכזות - סוג של אלימות??? מה... מה... מה??? מה פשר הקשר? ד. אלימות לא תמיד נובעת מפחד - אלימות נובעת ממגוון סיבות ולעיתים שילוב ביניהן.
 

Lonly badger

New member
קשר

א. אילו דברים מובנים מאליהם עבורך, תחלקי עמי בבקשה. ב.התעלמות היא חוסר מודעות , ניתוק , אסקפיזם מדבר מה שקורה כרגע - עובדה. אפשרי לקרוא לזה טאטוא מתחת לשטיח או אי התייחסות או אפילו בטי. אני חושב שזה יהיה מאוד לא אינטיליגנטי להתעלם מבן אדם שקורא לך אנטישמי כי אולי הוא יתקיף אותך ואם לא תשימי לב ולא תוכלי להגיב בזמן . ג. מהי אלימות? בואי ונגדיר את זה ביחד. ד. נא להפריד בין אלימות לבין הגנה עצמית ותגובה טבעית שנובעת מתשומת לב לסיטואציה מסויימת שמתרחשת ברגע זה, דגש על -ללא תכנון מוקדם.
 

Gilliana

New member
הרבה מאד דברים מובנים מאליהם

למשל - מובן מאליו שאדם יתגונן אם יותקף, מובן מאליו יצר ההשרדות של בעלי החיים (כולל האדם), ויש עוד אין ספור דוגמאות שבאמת חבל להזכיר כאן כיח הוודעה תתארך עד אין סוף ושלא לצורך. כשאמרתי להתעלם מאדם שקורא לי אנטישמית - לה התכוונתי להתעלמות במובן של התעלמות ממעשיו, אלא התעלמות ממנו והמנעות מלהגיב אליו, מדווה שזה יותר ברור. והנה אפילו דוגמה למובן מאליו: מובן מאליו שאמשיך להתחקות אחר צעדיו של האיש ולהשגיח בשבע עיניים שמא הדיבורים יהפכו גם למעשים, לעולם אין לדעת. מהי אלימות? ישנם כל מיני סוגים של אלימות: אלימות פיזית, אלימות מילולית, אלימות רגשית - על איזו מהן אנחנו מדברים? ואם כבר, למה ללא תכנון מוקדם? להיפך - מרבית דרכי ההתגוננות דורשות תכנון מוקדם.
 

Lonly badger

New member
Lets go into it

אני מסתכן בלהשמע כמו נודניק , אבל אני רציני מאוד ואני מעריך אם תתיחסי לנסיון שלי להסביר את דברי גם ברצינות. איך כל הדברים הללו שנראים לנו כמובנים מאליו - מובנים מאליהם, אני לא יכול לקבל את הדבר המפליא והמוזר , כל התהליכים שתיארת אינם מובנים מאליהם. לא מובן מאליו איך או למה אדם יתגונן אם יותקף. לא מובן מאליו יצר ההשרדות של האדם. אלה לא דברים מובנים מאליהם , אם הם היו מדענים ופילוסופים לא היו טורחים בדבר, למעשה לא היה כזה דבר מדענים או פילוסופים רק בני אדם שחיים . ההתעלמות שהתכוונת איננה התעלמות אלא ביטול דבריו , פעולה שאם נסתכל עליה איננה ברורה מאליו, כיצד הדבר לוקח מקום? זה לא ברור מאליו עבורי. ושוב אני רציני ודעתך חשובה בנידון. איך זה מובן מאליו שתמשיכי להתחקות אחר צעדיו של האיש ולהשגיח בשבע עיניים אחריו? זה לא ברור מאליו. המשפט לעולם אין לדעת מוכיח זאת , שכל מה שמתרחש אינו ברור מאליו. כי מדובר כאן ביצור חי ונושם - משהו דינמי. שאנחנו מדברים על אלימות אנחנו לא מחלקים אותה לחלקים, כין אין צורך בכך כרגע. אלימות היא אלימות בכל המובנים. כלומר מה שאלימות עושה בתחום הפיזי היא עושה גם בתחום הרגשי והמילולי - וכמובן שיש קשר בין שלושת הדברים הללו , אין צורך לחלק אותם לחלקים הדבר רק גורע . אם התגוננות נובעת מתכנון מוקדם - הדבר איננו הגנה אלא התקפה (אפילו בבתי משפט מרשיעים על דברים כאלה , כוונה תחילה וכדומה). אבל אני יודע למה התכוונת ואני אנסה להרחיב את המושגים שלי שתהיה לנו קרקע משותפת. אני גר בעיר אלימה. ואני יודע שאם אני הולך בשעה מאוחרת בלילה סביר להניח שיתקפו אותי. ללא תכנון מוקדם אלא מתוך הגיון ואינטיליגנציה אני הולך ולומד קורס של הגנה עצמית או אומנות לחימה שמתמקדת ביסודות הגנה עצמית - כל אלה נהפכים לרפלקסים. ברגע שמישהו מתקיף אותי אני לא מתכנן כלום אלא מגיב.
 

Gilliana

New member
לא רק לזה התכוונתי

ואני אלך דווקא מהסוף להתחלה: ישראל למשל, תבנה מערך הגנתי למקרה שתתוקף ע"י אירן או סוריה - זהו מערך שאיננו רק מתוכנן מראש, אלא שנדרשות שנים ע"ג שנים לתכנן אותו, ויש צורך לעדכן ולרענן באופן מתמיד. לגבי המובן מאליו - אולי יש צורך באמת בתיקון ההגדרה - מה שמובן מאליו בשבילי, בודאי שלא יהיה מובן מאליו בשבילך מכייון שיש דברים שהם מאד ברורים וחדים אצלי (למשל - פעולה X תגרור אצלי לעולם תגובה Y). אני מסכימה שאין כזה מושג "מובן מאליו" באופן גורף אלא שמדובר במושג אינדיווידואלי. לגבי אלימות - עדיין לא ברור לי על מה אנחנו מדברים.
 

Lonly badger

New member
ישראל

היא לא יצור חי. למרות שהיא מתנהגת כמו יצור חי היא בסך הכל מערכת שנשלטת על ידי יצורים חיים. וכל מה שמדינות עושות אחת לשניה הוא אלימות ולא הגנה עצמית , לא משנה איזו מדינה - כל מדינה. כי זה הכל מתוכנן מראש. אף אחד לא חושב על זה, אבל זאת האמת. פעולה x תגרור פעולה y אבל את לא יודעת מה תהיה פעולה x לכן את לא יודעת מה תהיה פעולה y . כדי לדעת מה תהיה פעולה x את צריכה להקדיש תשומת לב. לרגע הזה. עכשיו. לי ולך יש תוכן שונה בראש שלנו, הוא מורכב מסיטואציות שונות ששנינו עברנו מילדות. אך התהליך שקורה והדבר שמאפשר לשנינו להגיב לאותן סיטואציות - כאן אנחנו אותו הדבר. ככה שאנחנו שונים רק שטחית. הדעות שלנו והעדפות שלנו לא כל כך חשובים עד כמה שהיינו רוצים לחשוב שהם כן. הם לא. יש בהם יופי , זה נכון. אבל ליופי אין שום קשר לדבר עצמו. יופי קיים בכל סיטואציה ובכל מצב או דבר . התייחסות אל משהו כמובן מאליו היא פעולה שנובעת מבטחון עצמי מופרז , גאווה ודעה קדומה, לא אינטיליגנציה. again , maybe logic אלימות היא שאני פוגע בך, במצב החופש שיש לך או הבהירות מחשבה שיש לך , מה שמאפשר לך לחשוב ולנשום ולחיות. מה שנותן לך את היכולת להיות שפויה , מאושרת , שלמה. ככה שאם אני שופט אותך או טוען שאני מכיר אותך ואומר לך כמה את שווה בדיוק - מספרים , תיאורים , תיוג מסויים - אלימות. שאני פולש לאזור פרטי שלך - זאת אלימות, שאני איכשהו משפיע עליך - דרך ציניות או אזכור שפונה אל הרגשות שלך במכוון- זאת אלימות. שאני מנצל אותך , משתמש בך ככלי או רק עבור סיפוק עצמי וסחר חליפין - זאת אלימות. וכן, יש אנשים שפוגעים בעצמם ובאנשים אחרים וקוראים לזה חברות , אהבה ולא אלימות. אלימות נובעת מחוסר רגישות , שיוצרת התעלמות שנובעת מפחד.
 
בעיה

מה אם מישהו פוגע, בעצמו או באחרים, ואתה רוצה להשפיע עליו שיפסיק? למשל אם אתה רואה מישהו שתוקף מישהו קטן ממנו? לפעמים לתפוס מישהו, להזיז אותו, להשפיע עליו בכל מיני דרכים, למנוע ממנו לעשות כל מיני דברים, "להיכנס לו לצלחת" וכו' - זה נועד למנוע אלימות הרבה יותר חמורה, ולכן זה עשוי להיות מוצדק ואפילו בלתי מוצדק שלא לעשות זאת.
 

Lonly badger

New member
בגלל זה כתבתי לפני כמה הודעות

ללא תכנון מוקדם. כי זה הדבר הטבעי שבן אדם יעשה. ואף אחד לא יכול ללמד אותך להיות בן אדם. במובן של חינוך קונבנציונאלי על פי מציאות הקונצנזוס.
 

Gilliana

New member
מצטערת, אבל...

... מה שאתה מתאר וכותב הוא לגמרי סובייקטיבי (לא שיש בזה משהוא רע חלילה) - אבל אתה לא יכול להחיל את מערכת המינוחים, התפיסה והסוציאציות הפרטיים שלך על הכלל. SORRY. לכן אני לא חושבת שיש טעם בדיון הזה - משום שבדיוק כפי שאמרת, לך ולי יש תוכן שונה בראש.
 

Lonly badger

New member
רגע

אני בעד נטישת כל דעה או דרך מחשבה סובייקטיבית אני הולך אחרי העובדות. בדיוק כמוך. אז בואי ניישב את זה כמו גדולים , ברצינות דרך שיחה. מה מאפשר לי ולך להגיב לסיטואציות , זאת השאלה או הנקודת מפתח שאליה אם תרצי תוכלי להתייחס. אמרתי מעבר לתוכן יש לנו משהו משותף. אני לא חושב שמדע הקוונטום סותר או מתעלם מאלמנטים לא צפויים במשוואה כמו consciousness. לכל אחד יש את זה. לכל אחד יש גם דעות קדומות, ואני בעד לנטוש אותם ולהתפתח - לא משנה באיזה מחיר כל עוד זה לא אלים כלפי עצמי או אחרים או לסביבה או לחיים וכדומה. everybody may have a belief system אבל לפחות תואילי בטובך להראות לי היכן כעת עם העדכון להודעות הקודמות (כי תקשורת איננה סטטית היא תהליך מתמשך, למרות שהפורום מציג זאת בצורה סטטית - הודעה, אחרי הודעה, אחרי הודעה.) היכן יש לי גרורות סובייקטיביים.
 

Gilliana

New member
אני לא יכולה להראות לך...

... קשרים אסוציאטיביים, כי כאמור - אלו קשרים שנעשים במוחך שלך בעוד שבמוחי שלי נעשים הקשרים מסוג אחר. לא מדובר כאן על דיעות קדומות, להיפך - מדובר על חשיבה אסוציאטיבית שאצלך היא התעלמות = ריכוז = אלימות ואצלי לא, מה לעשות? אין מה ליישב כאן, כל אחד מאיתנו חושב בצורה שונה וזהו, אין כאן עובדות והוכחות אמפיריות.
 

Lonly badger

New member
תשומת לב

איננה ריכוז. מהו ריכוז? שאני מתרכז בספר אני יכול לא לשמוע שמישהו מדבר אלי - אני אולי לא מודע לכך אבל אני מתעלם ממנו. אקט של העלמה. עכשיו הקישור בין אלימות להתעלמות איננו ישיר אבל התעלמות + חוסר מודעות יוצרת בצורה כמעט אוטומטית אלימות. בחברה שלנו כיום זה בלתי אפשרי ליצור אינטרקציה ללא ספיגה מסויימת של אלימות. ככה שאם אנחנו לא נמצאים בתשומת לב מוחלטת לכל מה שקורה מסביב ומכירים ושמים לב לכל האלימות אנחנו מתעלמים ממנה - אסקפיזם, שנובע מתוך פחד. אני לא מדבר על מעבר למקום יותר שקט - כי זה פתרון אינטיליגנטי. אם אנחנו קולטים אלימות במצב של ריכוז = חלק מאתנו איננו מודע ופגיע לסוגסטיות אלימות. אלימות צומחת מאלימות שחדרה לתוכנו. אנחנו יכולים להתמודד עם האלימות אך כל עוד אנחנו מכחישים שקיימת בתוכנו אלימות , ואנחנו יצורים אלימים - אלימות תקרה ואנחנו נמשיך ליצור אלימות.
 

Gilliana

New member
או, או! דוגמה קלאסית!

אתה אומר שכאשר אתה מתרכז בספר - אתה לא יכול לשמוע שמישהוא מדבר אליך. אבל אני כן!!! רואה איפה ההבדלים? עכשיו, לגבי הנושא השני - רגע אחד, אתה אומר עכשיו משהו שונה לגמרי ממה שאמרת קודם - אתה מדבר עכשיו על התעלמות מאלימות ולא על התעלמות (כללית) שגורמת לאלימות (או שהבנתי משהו לא נכון). עם מה שאתה אומר כעת אני בהחלט מסכימה - אך לא כך הבנתי מדבריך הקודמים.
 

מחפספר

New member
מי לא אנטישמי?

כל מי שהצביע בבחירות הוא אנטישמי, כי הרי כל המפלגות הן אנטישמיות, פועלות נגד העמים השמים (היהודים והערבים) שחיים כאן. אנחנו תורמים למפלגות הללו כסף (מיסים) ועוזרים להן באלף ואחת דרכים אחרות ולא מנסים להילחם במדיניות האנטישמית שלהן. קשה לחיות בישראל ולא להיות אנטי-שמי (לא לתמוך בפעילויות אנטי-שמיות), מי שמנסה רוב הסיכויים שיגיע מתישהו לכלא. זו חברה התאבדותית.
 

Gilliana

New member
זאת התפלספות

אתה יודע בדיוק למה התכוונתי - אל תנסה לגרור את זה לכוונים פילוסופיים אחרים.
 
למה התכוונת?

מישהו טען שאת שונאת יהודים וקוראת להשמדתם? מוזר. אני בספק אם מישהו באמת קרא לך אנטישמית ברצינות.
 

Gilliana

New member
טוב שאתה בספק

וזה קרה יותר מפעם אחת - במיוחד עקב דעותי בנושא דת ודתיים. מעניין למה הכל מוזר אצלך.
 

מחפספר

New member
צודקת. אני מתנצל.

כלומר לא לגבי המוזר 0העולם מוזר אז מתמזמרים) אלא לגבי זה שכתבתי שבטח לא כינו אותך אנטישמית. חשבתי שאת מתכוונת למשהו אחר, לדיון שהיה ביננו.
 
למעלה