מוסיקה ערבית ורבעי טונים

[eclipse123]

מוסיקה ערבית ורבעי טונים

אני ממש מקווה שמישהו יוכל לענות לי על שתי שאלות שמאוווווווווד מעניינות אותי.. והרי הן לפניכם: האם באמת קיימים רבעי טונים? איך זה נשמע? איך זה יכול להיות? מי בכלל קבע מלכתחילה שיש רק 12? אם יש רבע טון זה אומר שיש גם שמינית טון? מה זה אומר? איך זה שעד היום לא שמעתי על זה? איפה אני יכולה לקרוא על הנושא? זהו לבינתיים שיהיה לכם אחלה שבוע!

 

[SHEX]

יש כזה דבר../images/Emo95.gif

וההוכחה הכי טוב לזה היא הקול שלך. קח שני צלילים במרחק חצי טון ונסה לשיר צליל שהוא בין שניהם, תראה שאתה יכול.. וכן, אניי ודע שפעם במוסיקה ערבית השתמשו ברבעי טונים ואם אני לא טועה הייתה להם הערכות אחרת לסולמות מאשר המוסיקה שאנחנו מכירים, אני מניח שאם תחפש באינטרנט מאמרים על מוסיקה ערבית תצליח למצוא בלי יותר מדי בעיה..

 

[מאי יולי]

אתה שומע כל הזמן

האוזן שלנו רגילה לשמוע חצי טון כמרווח הקטן ביותר, מפני שכך הרגילה אותנו המוסיקה המערבית באשר היא. במוסיקה מזרחית, סינית, הודית ועוד יש שימוש ברבעי טונים. יש אפילו מלחינים מערביים (זכורה לי יצירה לכינור של מרדכי סתר) שהשתמשו ברבעי טונים על ידי רישום "חצי" במול או דיאז. בכל מקרה - בהתחלה זה יישמע לך כמו זיוף, כי כאמור האוזן שלך לא מורגלת, אך ניתן להתרגל.

 

[Yoavsagi]

איך זה נשמע?

אם יש לך גיטרה, או חברים עם גיטרה, תבקש מהם לעשות לך בנד (Bend) ותשמע בדיוק איך עלייה או ירידה מתחת למרווח חצי טון נשמע. ואם אתה רוצה ללמוד על הנושא ולא מפריע לך אנגלית אז אני ממליץ על http://entertainment.howstuffworks.com/guitar2.htm בו מסבירים על הפיזיקה שמאחורי המוזיקה, שם בעצם תבין גם למה יש רק 12 חצאי טונים במוזיקה מערבית. בכיף.

 

[eclipse123]

תודה!

זה באמת יופי של אתר יש שם דברים מעניינים ואני בחורה

 

[פסנתרנוס]

ובקשר לשמינית טון

כפי שמורה שאני מעריך אמר בנושא - "זייפנים לא חסר"

 

[SHEX]

תראה...../images/Emo95.gif

זה הכל עניין של פרופורציות. יש גם שמינית טון, אתה יכול לשחק על כיוון של צלילים בכלים שניתנים לכיוון מיידי, ועם הקול שלך ותשמע צלילים שהם בין לבין הצלילים שהאוזן שלך רגילה לשמוע.. בטח שהמורה שלך יגיד שאלו זיופים, כי זה מחוץ למה שאנחנו מחשיבים כמכוון במוסיקה המערבית. אבל כמו שאנחנו מחשיבים רבעי טון כזיוף אבל במוסיקה ערבית זה נחשב לצלילים מהמניין, כך גם בשמינית טון - זה הכל ביחס למוסיקה ולצלילים שאליהם אנחנו רגילים ואותם אנו שומעים ביום יום במוסיקה המערבית.

 

[פסנתרנוס]

רבעי טון הם חלק מהסולם

במוסיקה ממקומות מסויימים, כפי שהזכרתם. שמיניות טון לא הקטע עם הזיוף היה כמובן בצחוק, אבל הכוונה שאין לזה משמעות הרמונית (בעוד שלרבעי טון יש), אלא יותר משמעות בקטע של גוון הצליל. כל נגן כלי נשיפה או כלי קשת עושה את זה כל יום, וכל ויברטו שאנחנו מנגנים או שרים משנה קצת גם את גובה הצליל, גם במוסיקה ערבית, וגם בבאך. אבל אף אחד לא יעלה על דעתו לומר שבאך השתמש בשמיניות טון... במילים אחרון, מרווח של רבע טון (או למעשה טון ורבע, ע"י החלוקה של הטרצה הגדולה לשני חלקים שווים), יכול להיות צליל בפני עצמו, חלק מהלחן. שמינית טון אולי מבוצעת כחלק מצליל אחר ששייך לסולם, כאינטרפרטציה (או זיוף) בקשר למה שהאוזן שלנו רגילה ומה לא. נכון שבעקרון זה עניין של הרגל, אבל לא אמרתי שלא תיתכן מוזיקה עם שמיניות טון - רק אמרתי שאין. רבע טון יש, וחציטון יש בלי סוף - ואני מאמין שיש לזה סיבות אקוסטיות, הסטוריות ואסטתיות חזקות מאוד - אבל נכון, אין מניעה לכתוב דבר כזה אם באמת רוצים.

 

[פסנתרנוס]

תיקון טעות

במקום (טון ורבע, ע"י החלוקה של הטרצה הגדולה לשני חלקים שווים), צריך להיות כתוב : שלושת רבעי טון, ע"י החלוקה של הטרצה הקטנה לשני חלקים שווים. כמובן... אין לי מושג למה יצאה לי כזו שטות

 

[פרנץ דרנבורג]

לא נכון

לא מזמן הזדמן לי לראות תוכנית בערץ 23 שבה אאל"ט אריה ורדי מציג כלים ונגנים, והיתה שם תזמורת שבה ניגנו על כלי ערבי שיוצר גם שבו משתמשים גם בשמיניות טונים. נכון באך לא כתב את זה, אבל גם באך לא כתב דבר דומה למוזיקה של הקינקס, ולטעמי זאת מוזיקה גאונית. יכול להיות שאתה צודק ומשתמשים בזה לא בלחן הבסיסי אלא יותר לסלסולים והדגשות, אבל בהחלט משתמשים בזה באופן קבוע ולא כזיוף

 

[פרנץ דרנבורג]

מצטער על העלגות../images/Emo72.gif

 

[פסנתרנוס]

מה שאמרתי הוא

שברבעי טונים משתמשים כחלק מהסולם. כשיש בסולם תו כזה, המרווח הוא בדיוק רבע טון. בסלסולים ובהדגשות אכן משתמשים גם בחלקים יותר קטנים, אולי לפעמים שמינית טון, אולי לפעמים קצת יותר או קצת פחות - אבל לא מכוונים את הכלי או את הקול לשמינית טון בדיוק - אני מאמין שמי שהזכיר שמינית טון לפנינו, התכוון לזה כהכללה כדי להסביר שיש מרווחים אפילו יותר קטנים מרבע טון. אבל אף אחד (ככל שידיעתי משגת) עוד לא הגדיר את זה כשמינית טון דווקא. אכן המוזיקה של הקינקס גם אחלה ולא התכוונתי לומר שמה שלא באך לא טוב - סתם השתמשתי בו כדוגמא מאוד מוכרת כי הוא מפורסם בכך שכתב יצירות עם כיוון מושווה ובכל זאת כשמנגנים את יצירותיו עם אפקטים כגון ויברטו, יש תזוזות של גובה הצליל גם בשיעור של שמינית טון (ככל הנראה פחות). אז ביחס לשורה האחרונה שלך - משתמשים במרווחים קטנים מרבע טון באופן קבוע ולא כזיוף, אבל לקרוא להם שמינית טון רק כי זה השבר הבא כשמקבלים אם ממשיכים לחלק ל-2, לא מייצג את המציאות, וזה ההבדל העקרוני בין זה לבין רבעי טונים, שמקובעים כצליל ספציפי בסולם

 

[פרנץ דרנבורג]

אני מסכים חלקית

אתה צודק שבשמיניות לא משתמשים כתו בעל פונקציה מובנית בסולם כלשהו (לפחות עד כמה שאני יודע), אבל זה לא נכון שהיינו יכולים לקרוא להם באותה מידה תשיעיות טון או שביעיות טון. אפילו אם לפעמים זה לא שמינית מדויקת, הכוונה היא תמיד לשמינית מדויקת, ואם זה לא בדיוק שמינית אז זה זיוף. אפקט ויברטו נגיד, מקיים את מה שאמרת שלא הצליל המדויק חשוב אלא האפקט של הרעידות. אבל יש סוגים של מוזיקה שבהם הדיוק הוא חשוב

 

[פסנתרנוס]

מעניין... אשמח לשמוע

יש לך דוגמאות?

 

[Liran G]

אתה אומר דברים מתוך ניחוש או מה?

אני מנגן עוד כבר כמה זמן ואני גם מנגן מקאמים ערביים עם רבעי טונים. עכשיו בניגוד למוסיקה מערבית ששם למשל חצי טון הוא בדיוק באמצע של הטון השלם במוסיקה ערבית הצלילים הקטנים מחצי טון הם לפי ההרגשה של הסולם ולא בדיוק באמצע למשל יש סולם שנקרא באית שבו יש מי מונך אבל הוא יותר קרוב למי במול מאשר למי בקר ולמשל סולם אחר שנקרא ראסט שבו גם יש מי מונמך אבל שם הוא יותר קרוב למי בקר. אפשר לקרוא לזה שמיניות ואם אתה רוצה אתה מוזמן למדוד את המרווח המדויק אבל בגדול לכל הצלילים שקטנים מחצי טון קוראים רבעי טונים כי זה הכי נוח.

 

[פסנתרנוס]

המי שקרוב יותר לבמול מלבקר

תמיד קרוב יותר לבמול מלבקר, כי ככה זה בסולם באית (לא ידעתי את זה קודם אבל אני תמיד שמח ללמוד, וזה מחזק מעט את טענתי), זה בדיוק מה שאמרתי - שהוא לא קישוט אלא חלק מהסולם. אם אמרתי שזה תמיד רבע בדיוק, אז כנראה שטעיתי, ותמיד כיף ללמוד. אבל הדבר העיקרי שדיברנו עליו הוא ההבדלה בין "רבע טון", שעכשיו קיבל מרכאות כי למדתי שהוא לא בהכרח רבע, אבל מציין צליל קיים בסולם, ו"שמינית טון", שזה מונח שלא בטוח אם הוא קיים, או מייצג משהו. דרך אגב, איפה אתה לומד? זה נשמע אחלה