מוסר - אובסולוטי, יחסי, פשוט, או מסובך?

BravoMan

Active member
מוסר - אובסולוטי, יחסי, פשוט, או מסובך?

https://www.youtube.com/watch?v=tZbDhgum5gg

הנה סרטון נחמד שנתקלתי בו, והוא מציג 10 ניסויים מחשבתיים שמדגימים עד כמה נושא המוסר הוא מורכב.

דתיים רבים כאן, כולל יותם המחב"ת התורן של הפורום מציגים תמונה מופשטת של מוסר וחושבים שהם הסמכות להגדיר אותו.

הייתי רוצה לראות איך הם יתמודדו עם הניסויים המוצגים בסרטון.
 

dude101

New member
הן לא מתיימרות להיות בעיות מוסריות...

המקרה הראשון הוא שאלה משפטית, לא מוסרית. מבחינה משפטית, הגנה עצמית לא מתקיימת מכיוון שאחד התנאים להגנה עצמית הוא שהצד ממנו מתגוננים ינהג בניגוד לחוק. מבחינה מוסרית, לפי כל מסגרת אתית שאני מכיר, מדובר במעשה לא מוסרי[1].
המקרה השני זאת שאלה במתמטיקה. בפרט, זאת שאלה קומבינטוריקה, ואם לספרים אין אורך מוגבל גם בחדו"א (ספוילר: אם לספרים אין אורך בלתי מוגבל הספריה אינסופית, אחרת היא סופית).
והמקרה השלישי בכלל נבנה מראש כדי שהשומע יגיע לתשובה מסויימת. זאת לא בעיה מוסרית, אלא טיעון שמטרתו לשכנע את השומע בעמדה מוסרית כלשהי.
אלה ניסויים מחשבתיים מעניינים ומעוררי מחשבה (וזאת גם כותרת הסרטון), אבל הם לא מציגים בעיות מוסריות סבוכות.
על שאר המקרים אין לי מה לומר כי בנקודה הזאת הפסקתי לצפות.
&nbsp
המקרה השלישי הוא הדבר היחיד שלכאורה מציג מקרה שלאדם דתי יהיה קשה להתמודד איתה, וראיתי אנשים דתיים מתמודדים איתו בהצלחה.
התשובה היא שהריון הוא תוצאה של קיום יחסי מין, וכל עוד יחסי המין התקיימו בהסכמה האישה צריכה להתמודד עם ההשלכות של מעשיה. לכן ההשוואה להליך כירורגי שנכפה על אדם נגד רצונו לא נכונה. השוואה נכונה יותר תהיה מצב בו מציעים לאנשים סכום כסף בתמורה לכניסה למאגר שמות ממנו יבחרו מישהו שיחובר לכנר, ולאחר מכן ה"זוכה" טוען שיש לו זכות על גופו[2]. לא זכור לי שראיתי אדם שמתנגד להפלות גם במקרים מסכני חיים או אונס מנסה להתמודד עם הטיעון הזה, ואת זה באמת יהיה מעניין לראות.
&nbsp
_________________________________
[1] אולי אולי אולי ניטשה היה טוען שמדובר במוסר עבדים. אני מאמין שלא, אבל אני לא מכיר את הפילוסופיה של ניטשה מספיק טוב כדי לשלול את זה על הסף כמו כל משנה אחרת שיש לי איתה היכרות.
[2] אין בכך טיעון בעד או נגד הפלות, אלא רק תגובה לטיעון ספציפי בנושא.
 

BravoMan

Active member
יש לך זיכרון קצר!

לפני חודשיים בלבד הגיע לכאן אדם דתי, שדי בטעות פתח פה שרשור על הפלות.
(לטענתו, התכוון לפתוח בפורום אקטואליה)
&nbsp
הוא מתנגד להפלה במקרה של אונס:
https://bit.ly/2GNPycH
&nbsp
דוגמה מס' 7 (המקרה עם הניתוח הכפוי) נועדה להמחיש ספציפית את הבעיה במקרה של הריון שהוא תוצאה של אונס, ואף הוצג כחלק ממאמר בנושא (כך לפי הסרטון).
&nbsp
לגבי דוגמה 10 שפותחת את הסרטון אתה טועה.
סעיף 34 י"א בחוק העונשין קובע:
לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי להצלת חייו, חירותו, גופו או רכושו, שלו או של זולתו, מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה הנובעת ממצב דברים נתון בשעת המעשה, ולא היתה לו דרך אחרת אלא לעשותו.
(מקור כאן: https://bit.ly/2NyYAef)
&nbsp
אתה התייחסת לסעיף קודם, 34 י' שמדבר על הדיפת תקיפה, אבל בסיפור שבפתיחת הסרטון מדובר על "מצב דברים נתון" - הספינה התרסקה והם תובעים.
&nbsp
והשאלה אינה רק משפטית.
בניסוח אומנם יש פן משפטי, אבל יש כאן גם שיקול מוסרי: הרי מצפים מאדם לוותר על חייו.
אני לא רואה איך אפשר להתחמק כאן מהפן המוסרי שבדילמה.
&nbsp
אני מסכים ש-9 ו-8 לא רלוונטיים לענייני מוסר.
&nbsp
דוגמה 6, זאת שכבר לא ראיתה, דנה על בחירה בין חיים אמתיים שכוללים סבל לבין בחירה בחיים ווירטואליים, אך שכוללים תענוג בלבד, וכזה שלא ניתן להבחין בינו לבין תענוג אמתי.
&nbsp
טוב, לא ממש שאלה של מוסר, אבל מתקשר למודל האדם של יותם לפיו הדבר היחיד שמניע את כל בני האדם הוא ניסיון להימנע מסבל ולמקסם את התענוג.
&nbsp
דוגמה 5 חוזרת לעניין מוסרי:
היא מספרת על אדם שרואה עכביש בתוך משתנה. כל פעם העכביש מנסה לטפס למעלה, נשתף לתחתית כשמורידים את המים, וזוכה למקלחת שתן מהמבקר הבא.
אותו אדם לוקח דף נייר, ובעזרתו מוציא את העכביש מהמשתנה. כעת העכביש חופשי להמשיך לאן שירצה.
יום למחרת, אותו אדם מוצא את העכביש ליד אותה משתנה כשהוא התייבש למוות.
&nbsp
וכאן עולות שאלות: האם פעולה אלטרואיסטית תמיד טובה ומוסרית?
כיצד נקבע מה מה מוסרי לעשות ביחס למישהו אחר אם איננו יודעים ולא יכולים לדעת את רצונו?
&nbsp
דוגמה מספר 4 היא סיפור איש הביצה. היא יותר אקזיסטנציאלית מאשר מוסרית.
&nbsp
דוגמה מספר 3 מדבר על עניין של רצון וכוונה, ואולי יותר רלוונטית לדיונים על "רצון חופשי" שעולים כאן מדי פעם.
&nbsp
דוגמה מספר 2, אחת לפני האחרונה, היא שאלת מוסר:
היא מדברת על הגרלה ותרומת איברים כפויה.
&nbsp
נניח שיש 2 אנשים שעומדים למות אם לא יקבלו השתלת איברים.
הם אינם אשמים במצבם, זו יד הגורל.
יש אדם אחד שאיבריו יכולים להציל את 2 האנשים האלה, אבל הוא בריא ולא מדובר בתרומה שניתן לתת ולהשיאר בחיים.
&nbsp
הניסוי המחשבתי שואל האם יהיה מוסרי להגריל באקראי אדם אחד ולהקריב אותו כדי להציל 2 אנשים?
אפשר להרחיב את השאלה - מה אם הוא יציל 5 אנשים?
&nbsp
הדוגמה האחרונה בסרטון, שממוספרת 1 היא די מתוסבכת, וקשה לומר אם יש בה שיקולים מוסריים.
&nbsp
אז סה"כ יוצא לנו בין 4 ל-6 (תלוי איך תסתכל על זה) ניסויים שעוסקים במוסר, מתוך 10.
 

dude101

New member
האמת? לא עקבתי אחר השרשור ההוא

גם בלינק שהבאת לא ראיתי את הבחור מתמודד עם הטענה הספציפית שהועלתה בסרטון (או בכלל טוען שהפלה במקרה של אונס אינה מוסרית).
אם יש לך לינק יותר מדויק, אשמח לקרוא.
אבל הזיכרון שלי באמת לא משהו. שכחתי שכן ראיתי אדם דתי מנסה להתמודד עם הטענה הזאת - איזה סנאטור או איש קונגרס אמריקאי טען פעם שנשים שנאנסות איכשהו... סוגרות (?) את מערכת הרביה שלהן, כך שהן לא יכולות פיזיולוגית להיכנס להריון (הקוראים מוזמנים להסיק בעצמם על דעתו במקרים בהם נשים כן נכנסו להריון כתוצאה מאונס). מיותר לציין שהתשובה הזאת לא הותירה בי רושם חיובי.
&nbsp
והמקרה האחרון בסרטון נראה לי כמו גירסא אחרת להימור פסקל - הסיכוי לקיומה של ישות שמבטיחה לך עונש מאוד גדול אם לא תעשה כרצונה גדול מ-0. האם תעשה כרצונה, למרות שאין לך שום דרך להעריך את הסיכוי לקיומה?
&nbsp
אם כבר בעיות מוסריות, שווה לקרוא את המאמר הזה שעוסק בדילמת הקרונית ונגזרותיה (כולל הדיון בתגובות):
http://www.haayal.co.il/story_3209
לא יודע אם דילמת הקרונית עלתה בסרטון שקישרת, אבל השיקולים שעולים ממנה דומים לשיקולים שעולים בחלק מהמקרים שמופיעים בסרטון, וכותב המאמר מעלה נקודה חשובה שנוטים להתעלם ממנה בשיח המוסרי (בין אם בצדק או שלא בצדק).
 

BravoMan

Active member
דילמת הקרונית לא עלתה, אבל הדוגמה עם תרומת

האיברים הכפויה בסרטון מאוד מאוד קרובה אליה.
&nbsp
באשר לאונס, בהודעה אליה קישרתי הוא כתב:
אם ההריון הוא תוצאה של אונס זו עדיין לא אשמת התינוק וזכותו עדיין לחיות. האשה יכולה למסור אותו לאימוץ.
&nbsp
טענה די ברורה, לא?
&nbsp
בכל אופן, דתי יכול "להתמודד" עם כל בעיה מוסרית, אם ההגדרה של "להתמודד" היא לתת תשובה כלשהי גם אם אין לה שום בסיס או שיקול או היא לגמרי מצוצה מהאצבע.
&nbsp
כמו אותו סנטור (גם אני ראיתי אותו ב-youtube).
&nbsp
אבל אם "התמודדות" היא אשכר ניסיון לבסס מוסריות של החלטה, זה כבר סיפור אחר.
 

dude101

New member
צודק. תיקון והבהרה:

בלינק שהבאת לא ראיתי את הבחור מתמודד עם הטענה הספציפית שהועלתה בסרטון. אם יש לך לינק יותר מדויק, אשמח לקרוא.
אבל הזיכרון שלי באמת לא משהו. שכחתי שכן ראיתי אדם דתי מנסה להתמודד עם הטענה הזאת...
 

big ass blue

New member
הניסויים עצמם יומרניים ומתחכמים, ואינם קשורים לדת בכלל

או למוסר.

הניסוי במקום ה10, המחשבה עצמה נסיבתית מאוד.
הניסוי ה9, אין טעם להתייחס, מדובר בתאורייה.
הניסוי ה8, מדובר במחשבה תקופתית,
היום זה כלל וכלל לא ייקרה, בגלל הטכנולוגייה.
הניסוי ה7, מטופש.
ופה הפסקתי לראות את הסרטון המתחכם הזה.

בסך הכל עוד סרטון כלשהו ביוטיוב.

תפסיק לאכול סרטונים ביוטיוב,
כי יש גם סרטונים על חייזרים, על איש השלג, על המפלצות,
וכל מיני... אל תקח ברצינות,
ואל תקח ברצינות את הדת...
הדת לא מעניינת.
 

BravoMan

Active member
חבוב, אפה כתבתי שהסרטון קשור לדת?

יש בפורום דתיים שעושים קישור בין מוסר לדת שלהם ודרך זה לוקחים בעלות על המוסר.
אז גם אני מרשה לעצמי לעשות את הקישור ולראות איך הם מתמודדים מהצד השני.
&nbsp
סיבות הן מרכז העניין בכל מה שקשור למוסר והחלטות על בסיס מוסר.
קל לומר שיש טוב ורע, מוסרי ולא מוסרי, בנסיבות רגילות.
&nbsp
ברור שזה לא מוסרי לרצוח סתם אדם באמצע הרחוב, וזה כן מוסרי לתת צדקה לקבצן שיושב במעבר חצייה.
&nbsp
אבל גם אלה דוגמאות נסיבתיות.
 

big ass blue

New member
כי התייחסת לדת

ואנחנו לא בפורום דתיים. כך ש...
אם הם מחליטים על בסיס מוסר אז סבבה להם.
 

BravoMan

Active member
אז יש לך בעיה בהבנת הנקרא...

ואנחנו בהחלט בפורום דתיים. יש פה הרבה דתיים שבאים לפה למרות שזה כביכול לא הפורם שלהם בכלל, ואנחנו לא מגרשים אותם אלא דנים איתם בעמדות שהם מציגים.
&nbsp
אני עדיין לא מבין למה אתה מתעכב פה?
אתה לא פותח שרשורים משלך על דברים שאתה רוצה לדון בהם, ואתה רק כותב בכל הזדמנות שלא אכפת לך ושגם לנו לא צריך להיות אכפת.
&nbsp
מה בכלל אכפת לך מה אכפת לנו? אתה לא אחד מאיתנו, אז כפי שאתה מכתיב שלנו לא יהיה אכפת מאחרים, אני אומר לך עכשיו שלך לא צריך להיות אכפת ממחשבות והרגלים שלנו!
 

BravoMan

Active member
מי אתה בדיוק שתקבע לי ולאחרים בפורום כאן

מה מהווה בזבוז זמן שלנו, וכמה הזמן שלנו עולה?
 

big ass blue

New member
הזמן לא עולה כלום

אבל לחפש סיבה לכעסים, כשהסיבה נמצאת אם תסתכל במראה,
אם תשב לאיזה כמה ימים ותבין מי הדביל שהרס לך את החיים,
והתשובה היא תמיד, שזה אתה.
אתה מתלונן על דברי דת כי זה מסיח את דעתך מהאמת.

אותי לא מעניינת האמת, היא שלך. אז עזוב את זה בשקט.

אתה נמצא בפורום הלא נכון,
אני משער שאתה מבלה בכל מיני חורים של דתיים,
ומארגן שם פרובוקציות וריבים,
ומבלבל במוח על היכן אתה כותב,
ואז כל מיני באים לפה כדי לנצח אותך,
כי ההתנשאות שלך גרמה לך לחשוב שאתה יותר טוב מהם,
וכי ניצחת, והוכחת להם שאלוהים לא קיים...

ואני מסביר לך,
שלאף אחד לא אכפת. לאף אחד לא אכפת שאתה לא מאמין.
אתה פשוט נודניק.
 

BravoMan

Active member
פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

זה כל מה שיש לי להגיד על על הדמיון הפורה שלך.
&nbsp
המצאת פה אחלה דמות. כמו שכותבים לפעמים בסוף סרט "כל קשר לאדם אמתי חי או מת הוא מקרי ביותר".
&nbsp
צר לי לאכזב אותך, אבל לא.
זה לחלוטין לא אני.
&nbsp
אבל לפחות אתה דווקא כן בפורום הנכון - כאן מאז ומתמיד היית שמורה של טרולים, ורעב לא תצא.
&nbsp
אז ברוך הבא ושהייה נעימה!
 
אם לכל כך הרבה אנשים יש תפיסה מוטעה כלפי המציאות-

זה אמור להיות אכפת לאנשים לא?
ובמיוחד אם התפיסה הזו היא טעות שבשמה יש תופעות שליליות במציאות.
ואם הם היו בשלטון,היו רוצחים אותך על חילול שבת,מה שהיה קורה פעם.
ובכלל איך שהם שובים נפשות תמימות ונפשות במצוקה,על ידי שטיפת מוח של תיאורים מוטעים,על אלוהים שתובע ממך עבדות של כל מיני, בכל צעד שלך.
וגם זורעים בורות לא מדעית עם שלל דיעות,ומחלישים אנשים מלפעול
בדרכים נכונות להתפתחות לכיוונים נכונים.
ובכלל על ידי דמגוגיות זולות,של בורות של אנשים,ראה ערך ערוץ הדברות,ומקבילותיו במציאות.
ובכלל,גם אם לא היה אכפת לאנשים מתופעת הדת,הויכוח שמעלה
דת-אתאיזם,מביא לחידוד אבחנות כוללות כלפי המציאות,האם אתה רוצה
ולכן אתה פה.
האם אתה רוצה שאנשים שמעלים תובנות בעניין יפסיקו לכתוב כאן?
 

big ass blue

New member
לכל כך הרבה פשוט אין שכל משלהם והם קלים דעת ומושפעים בקלות

אני פשוט רוצה שיפעילו את המוח. זה הכל.

המציאות לא שלילית בכלל. מה ששלילי זה בני האדם.
תפסיקו להתבכיין וקחו את עצמכם בידיים. זה מביך.
 

BravoMan

Active member
המציאות לא מביכה בכלל!

מה שמביך זה בני אדם.
תפסיק להתבכיין, וקח את עצמך בידיים. זה מטופש
 

big ass blue

New member
תתבגר.

יותר מזה, באמת שאין מה לכתוב לך.

יום יבוא ותבין כמה אנרגייה ביזבזת על שום דבר...

אני לא מבזבז טיפת אנרגייה. ואני נהנה מהחיים.
תנסה גם אתה.
 
למעלה