מוצא החיים מהיבשה?

[xianghua]

מוצא החיים מהיבשה?

נו, זה מה שטוענים החוקרים: http://www.newscientist.com/article/dn21471-russian-hot-springs-point-to-rocky-origins-for-life.html למעשה, התרחיש הנ'ל מחליש עוד יותר את הטענה כי החיים התפתחו בצורה ספונטאנית.

 

[magal101]

למה מחליש?

מה זה משנה איך החיים התפתחו- בארובות הים, ביבשה, בחלל- הם התפתחו באופן ספונטני או מה שיצר אותם התפתח באופן ספונטני- משהו חייב היה להתפתח באופן ספונטני!!!

 

[xianghua]

זה לא מה שמראים המחקרים

לפי כל המחקרים הידועים, הווצרות של פרוטו-תא או אפילו מולקולת rna אוטוקטליטית מחייבת תכנון והנדוס רב. עיין ערך pcr, וזה רק עבור שכפול מסכן: http://he.wikipedia.org/wiki/PCR

 

[רוקד עם שבלולים]

זה לא מה שמראים המחקרים.

הקישור שאתה מפנה אליו הוא לטכניקת מעבדה, שאינה משמשת ליצירת RNA אוטוקטליטי ולא ליצירת פרוטו-תא. אין בטבע מקבילה ל-PCR. כיוון שאני כבר נוכחתי ברמת ההיכרות שלך עם "כל המחקרים הידועים", ועם יכולת ההבנה שלך בקריאת ספרות מדעית, אני לא אטרח להפנות אותך לאחד מהם.

 

[xianghua]

זה דווקא כן

"אין בטבע מקבילה ל-PCR"- וזו בדיוק הבעיה. לא טענתי שבטכניקה הנ'ל מייצרים rna אוטוקטליטי, אלא שהוא נועד להראות *מה נדרש* בכדי שתהיה לנו מערכת אוטושכפולית. וידיעותיך כנראה אינם מספיקות. עיין כאן ותראה שהנסיונות המדעיים למצוא rna שמצד אחד מסוגל לשכפל מספיק בסיסים, ומצד שני מספיק פשוט בכדי להווצר בעולם הפרה-ביוטי הדמיוני, עלו בתוהו: http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world_hypothesis כמובן, ישנה אפשרות שניה, והיא שחלבון מסוג rna רפליקאז או dna פולימראז נוצרו באותו אוקיינוס בשלמותם. ואת זה שום מדען לא יעז לטעון משום בעית הסבירות הברורה, אלא כן מכניסים מתכנן לעניין.

 

[xianghua]

שהוא נועד=שהיא נועדה

 

[xianghua]

וכמובן אינם=אינן. זה מה שקורה...

כשעוסקים במרחבים כה אסטרונומים...

 

[רוקד עם שבלולים]

יש מאיתנו שכבר התרגלו,

ולא מתרגשים כל-כך ממרחבים אסטרונומיים כמוך, כי הם עוסקים בזה כבר הרבה זמן וחושבים על זה כבר הרבה זמן. אולי בעתיד, אחרי שתקדיש זמן ומאמץ ללימוד הנושא,הבילבול שלך יעבור מעצמו. .

 

[רוקד עם שבלולים]

PCR לא נדרש כדי שתהיה מערכת אוטושכפולית,

וזה כי PCR הוא: א) לא מערכת אוטושכפולית ב) טכניקה מעבדתית שמשמשת למגוון יישומים מחקריים, דיאגנוסטיים וטכנולוגיים. אם PCר היה מערכת אוטושכפולית, היה אמור להיווצר מכשיר PCR חדש בכל פעם שהיית מפעיל את מכשיר ה-PCR. לצערנו זה לא מה שקורה, ומעבדות נאלצות לרכוש מכשירי PCR בעשרות אלפי דולארים. בערך באותה מידה שאתה טוען ש-PCR היא אנלוגיה למרכת אוטושכפולית, אתה יכול לטעון שמאיץ חלקיקים מעיד על כך שהחיים דורשים מתכנן תבוני, כי מאיץ חלקיקים זה דבר נורא מסובך, וגם תא חי זה דבר נורא מסובך... תודה שאתה מפנה אותי לויקיפדיה

אם היית קורא קצת יותר מכמה שורות בויקיפדיה היית רואה שמצב עולם ה-RNA, הוא הרבה פחות פסימי מכפי שאתה מתאר. ואם היית גם מתמצא בתחום שאתה מתיימר להשכיל אותי בו, היית יודע גם על האלטרנטיבות ל"עולם ה-RNA", שבריאתנים משום-מה חושבים כבר שלושים שנה שהוא-הוא ההסבר האביוגנטי היחיד.

 

[xianghua]

תלמד לקרוא בין השורות

לא טענתי ש-pcr היא מערכת אוטו-שכפולית אלא שהטכניקה מראה מה נדרש לכך. ומה שנדרש הוא כמובן האנזים dna פולימראז, שאורכו וערכו לא יסולא בפז. " היית רואה שמצב עולם ה-RNA, הוא הרבה פחות פסימי מכפי שאתה מתאר"- החלף את הפסימי באופטימי וקלעת בול. לא יודע על איזו אופטימיות אתה נסמך. אם כוונתך לעולם ה-pna או ה-tna מדובר בתיאוריה עוד יותר גרועה מהזיית עולם ה-rna. שכן לא רק שאין לה ראיות, אלא שהיא אף מנוגדת להן: http://www.evolutionnews.org/2011/08/new_scientist_weighs_in_on_ori049621.html

 

[רוקד עם שבלולים]

תלמד לכתוב ברור ולא יהיה צורך לקרוא בין השורת

כיוון ש-PCR אינו מערכת אוטושכפולית ולא מבצעת אוטושכפול, מובן מאליו שאין שום סיבה לקחת אותה כדוגמא לדרישות לאוטושכפול. ניסיתי לקרוא "בין השורות" של ההודעה שלך, אבל כל מה שהעליתי הוא שאתה פשוט לא מבין מה זה PCR. לגבי אופטימיזם ופסימיזם: אני רואה שאתה ממשיך במסורת הידועה שלך, שבה אתה משיג את כל הידע שלך מתוך אתרים בריאתניים. אל תשכח שהאתרים הללו מציגים רק מה שנוח להם, ולא מספקים לך את התמונה המלאה. כיוון שכך, אתה מודע לבערך 2%-5 מכל מה שקורה בתחום מוצא החיים בכל רגע נתון. לא פלא שהטענות שלך נראות כמו שהן נראות. בתוך השורות או ביניהן. (והתשובה לשאלתך, אגב, היא "לא". אני לא מתכוון לעולם ה-TNA או עולם ה-PNA. או ליתר דיוק לא רק אליהם.)

 

[xianghua]

אז דמיונך פורה משלהם

אם אתה חושב להוסיף עוד עולם דמיוני, הלקוח הישר מהאגדות. איני שואב את ידועותי מאתרי בריאתנים האמת. אם יש לך תיאוריה סבירה יותר מתכנון למוצא החיים, הבה נשמע. לבנתיים אין אחת כזו, עם ראיות בכל אופן. "כיוון ש-PCR אינו מערכת אוטושכפולית ולא מבצעת אוטושכפול, מובן מאליו שאין שום סיבה לקחת אותה כדוגמא לדרישות לאוטושכפול"- דווקא יש, ולא לאוטושכפול אלא לשכפול בכלל. הפואנטה היא שלא נוכל לפתור את מוצא החיים על ידי משתכפלת עצמית, אלא רק ע'י אנזים פולימראז, כפי שנדרש בטכניקת pcr.

 

[deathcaster]

שקר

" איני שואב את ידועותי מאתרי בריאתנים"- על מי אתה עובד? "אם יש לך תיאוריה סבירה יותר מתכנון למוצא החיים, הבה נשמע. לבנתיים אין אחת כזו, עם ראיות בכל אופן" א. יש, אולי אתה לא בקיא בה (AD IGNORANTIEM) ב. גם אם לא הייתה, לא אומר שבהכרח דת התכנון התבוני נכונה ("טיעון מתוך העדר דמיון") - בפרט שאין שום ראיה לקיומו של מתכנן תבוני- או שמא אתה רוצה להציג אחת כזו? כי עד עתה כל המנטרות שלך נשענות על כרעי תרנגולת (שהתפתחה בתהליך אבולוציוני כמובן) "דווקא יש, ולא לאוטושכפול אלא לשכפול בכלל. ."- אז מהי הסיבה? להגיד "דווקא יש" ולא להסביר מדוע זה ילדותי, כהרגלך. "הפואנטה היא שלא נוכל לפתור את מוצא החיים על ידי משתכפלת עצמית, אלא רק ע'י אנזים פולימראז, כפי שנדרש בטכניקת pcr"- מה?!

אתה מבין מה כתבת בכלל?

 

[רוקד עם שבלולים]

אני לא ממציא שום דבר.

הדברים ידועים לכל מי שעוסק בנושא ואינו ניזון רק מהמבחר המצומצם והעגום שמספקים האתרים הבריאתניים. אם אתה רוצה ללמוד באמת על נושא מוצא החיים, יש ספרות עשירה מאד בנושא, גם אקדמית וגם פופולארית. הייתי ממליץ לך להתמקד בזו הפופולארית, כיוון שאת זו המדעית אין לך כנראה סיכוי להבין. התיאוריה הסבירה יותר שלי למוצא החיים היא שהיקום איננו מכיל ישות שלא עונה לחוקי הפיזיקה, שקיימת איכשהו מחוץ לזמן ולמרחב, אלא שהיקום כולו, ללא יוצא מן הכלל, פועל לפי חוקי הטבע המוכרים לנו מתצפיות וניסויים. אם יש לך עדות נוגדת, ולא רק ביקורת כללית על כך שתחום המחקר במוצא החיים עדיין לא מצא ריבוזים פולימראז עם יכולת פולימריזציה באורך הדרוש - אז אתה מוזמן להביא אותה. אני בינתיים מתרשם שכל מה שאתה עושה הוא להביא ביקורת מדעית לגיטימית שחוקרים מביעים איש על מחקרי רעהו (מחקרים שאת רובם אתה לא מכיר בכלל עד שהם מופיעים באתרים הבריאתניי שלך), ולטעון שההתנהלות הנורמלית הזו של תחום מדעי מהווה ראיה לכך שהוא פסול מעיקרו..

 

[xianghua]

כן, שמענו

" כיוון שאת זו המדעית אין לך כנראה סיכוי להבין"- ראינו מי כאן מאמין בתיאוריות פסאודו-מדעיות. "התיאוריה הסבירה יותר שלי למוצא החיים היא שהיקום איננו מכיל ישות שלא עונה לחוקי הפיזיקה,"-גם שלי. האם אדם שמתכנן שעון סותר את חוקי הפיסיקה? "אם יש לך עדות נוגדת, ולא רק ביקורת כללית על כך שתחום המחקר במוצא החיים עדיין לא מצא ריבוזים פולימראז עם יכולת פולימריזציה באורך הדרוש - אז אתה מוזמן להביא אותה."-נו, רק בשבילך

, כי דקסטר כבר התייאש מזמן. ולא בהכרח על מוצא החיים אלא על תיאורית האבולוציה בכלל. קח למשל את המחקר הזה, שהבאתיו כמה פעמים: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289/ במחקר נלקח חלבון ה-flafellin(המהווה חלק מזנב ה flagellum) ואורכו 497 ח'א. החוקרים הגיעו למסקנה שכ310 ח'א הכרחיות לתפוקוד המינימלי. כלומר כל ה310 ח'א היו צריכות להופיע במכה, אחרת הברירה הטבעית לא תוכל ליטול חלק. מחקר זה למעשה מהווה ניגוד גמור לטענות האבולוציוניסטים, ומהווה אינדיקציה טובה גם לחקר מוצא החיים.

 

[deathcaster]

ממה התייאשתי?

אני מחכה וממתין שתעשה לשאלה פשוטה, אתה כנראה לא מסוגל

 

[רוקד עם שבלולים]

לשמוע אכן שמעת, אבל להבין אתה לא מבין.

- כפי שכבר אמרו לך עשרות פעמים, מוצא החיים איננו חלק מתיאוריית האבולוציה, ולכן מחקרים אבולוציוניים לא קשורים לתחום מוצא החיים. למותר לציין שהחיים לא החלו מחלבון של פלגלום של חיידק מודרני, בדיוק כמו שהם לא היו תוצאה של מכונת PCR שמשכפלת את עצמה. - כשנדרשת, לפני כמה שנים, לעניין ה"מתכנן", אחרי הפצרות רבות, כתבת, למיטב זכרוני, שהוא לא עונה לחוקי הפיזיקה ולזמן. אם אתה חושב או טוען אחרת, אתה מוזמן לפרוש כאן את משנתך והגיד מהם המאפיינים של המתכנן התבוני, מה מקורו ומה מנגנון פעולתו. אם אתה הולך להתחיל שוב ב"המתכנן התבוני הוא לא האבולוציה שהיא בלה בלה בלה" או "האם לדעתך ייתכן שבלה בלה בלה?"- תחסוך את שלב השאלה הרטורית הזהה מכולנו. הבנו שאתה לא חסיד של אבולוציה. תסביר בבקשה במה אתה כן מאמין, ואיך היקום עובד לדעתך.

 

[xianghua]

הבנתי מצוין

נכון, האביוגנזה אינה חלק מהאבולוציה. אבל החיים צריכים לבסוף להגיע לחלבונים כלשהם, כך שמחקר זה מהווה בהחלט אינדיקציה טובה גם למוצא החיים. הטיעונים של מדעני שני התחומים משותפים: בהתחלה הייתה מערכת פשוטה יותר, שהצליחה לבצע את העבודה. "כשנדרשת, לפני כמה שנים, לעניין ה"מתכנן", אחרי הפצרות רבות, כתבת, למיטב זכרוני, שהוא לא עונה לחוקי הפיזיקה ולזמן"-זכרונך מטעך. ואכן, למתכנן עצמו אין קשר לתיאוריה. התיאוריה רק מנסה להוכיח את קיומו. אין זה עניינה מיהו אותו מתכנן. ואת ההוכחות לאותו מתכנן, כבר פירטתי באריכות כאן: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2254&MessageId=157268275 להית'...

 

[רוקד עם שבלולים]

לא שאלתי מהן "ההוכחות", שאלתי מהו האופי.

אני אחזור על השאלה: מהם המאפיינים של המתכנן התבוני, מה מקורו ומה מנגנון פעולתו? הבנתי שאתה טוען שהמתכנן קיים. יופיץ נניח שהוא קיים. זה לא עונה על השאלה שלי: האם הוא כפוף לחוקי הפיזיקה או לא? כיצד נוצר? מה אופי פעולתו? וכולי וכולי, כל השאלות ששואל מדען. כשמדען חוקר, נניח, עטלפים, הוא לא מסתפק באמירה "יש לי עדויות מספקות לקיום העטלף X, ובזאת נסתיימה עבודתי" והולך הביתה. הוא הולך וחוקר אותו - מה הוא אוכל? איך הוא חי? מה השפעתו על הסביבה? אלפי שאלות מעניינות יותר וחשובות יותר מאשר אם X קיים או לא. אז בבקשה לענות על השאלה במקום להביא שוב "הוכחות". להזכירך שוב: מאפיינים, מקור, דרכי פעולה. הבמה לרשותך.

 

[deathcaster]

נכנסה שבת, תמשיך לחכות