מורכבות מוזקילית - נסיון לכימות

[pasteran]

מורכבות מוזקילית - נסיון לכימות

מפעם לפעם מתעורר הויכוח : איך מגדירים מורכבות מוזקילית. איזה קטע יותר מורכב או מסובך? אז לי יש הצעה לא להגדרה אלא לכימות המורכבות. הרעיון נולד בהשראת ספר שקראתי מזמן "הקווארק והיגואר" של מארי גל-מן. ספר משעמם לכל הדעות שנושאו המרכזי תורת המורכבות. לא מזמן צץ לי הרעיון לקשר בין רעיון מהספר למוזיקה. וזה הולך ככה: ניתן לקודד יצירה מוזיקלית מפרטיטורה מלאה ומפורטת בצורה החסכונית ביותר - במינימום מידע ולהגדיר את המורכבות כפונקציה של המידע הזה. בשיר פופ ממוצע המקצב קבוע, הסולם זהה, כל התווים בכל תפקיד (גיטרה בס תופים שירה קלידים) חוזרים על עצמם ולכן אפשר לצמצמו למידע כללי (סולם,מפתח וכו') ולתווים לכל תפקיד (אם התפקידים לא זהים) פלוס מספר החזרות עליהם. לעומת זאת בסימפוניה ממוצעת המקצב בד"כ קבוע אבל יש סולמות שונים, יש הרבה מאוד תפקידים בדרך כלל שונים אחד מהשני, והחזרה כמעט אף פעם לא זהה (בתזמור, בעיטור) ולכן לצמצם שיר כזה ידרוש הרבה יותר מידע. מאחר שכמות המידע גדולה יותר יצירה קלאסית מורכבת יותר משיר פופ. רק שזה לא כל כך פשוט. הרי רעש אקראי ממספר רב של מקורות ידרוש עוד יותר מידע לקידודו. לכן צריך להפעיל על המידע אלגוריתם שיבדוק את החוקיות המוזיקלית שלו- הארמוניה בין התפקידים השונים, קו מלודי הגיוני, מקצב כלשהו. את מידת החוקיות של המידע יש להוסיף לפונקצית המורכבות. כך רעש סתמי יקזז את המורכבות. איך בדיוק תוכנס לפונקציה מידת החוקיות היא עניין של טעם. ניתן לקבוע שככל שכפיפות לחוקים גבוהה יותר המורכבות תגבר (וכך תועדף מוזיקה קלאסית) או ההפך (אם ההעדפה לג'אז או אוונגארד). אני יודע שהרעיון הזה רחוק מלהיות מושלם, אבל זה מקום טוב להתחיל בו. יש הרבה נקודות חלשות שאני חושב עליהם, ואני מבקש שתבקרו ותעלו עוד הצעות שו"ש.

 

[עדי זילברברג]

חורה לי שאנשים לא מעריכים את

המורכבות של mtv ב3 דקות שיר יש כ"כ הרבה תפקידים - עשרות ערוצים שכולם מושקעים בטירוף ע"מ ליצור חוויה אולטימטיבית שמסתכמת בזמן מאוד קצוב. בכל תחום נתון יש מעניינים וטובים יותר ופחות, אבל לא הייתי נוהג לקטלג בפשטנות אטומית כל מוצר פופ/היפ הופ/ רוק או אלקטרוניקה

 

[pasteran]

ועוד קצת

קודם כל אני לא טוען שיצירה יותר מורכבת היא בהכרח יותר טובה. אני יכול להנות משירי פופ וגם מסוויטות, אבל ברור שיש הבדל איכותי בינהם. ההבדל האיכותי נובע בדרך כלל ממורכבות, אבל גם פשטות יכולה להיות מעניינת ואיכותית. זאתי גם שאלה של הקשר או מצב רוח. למשל סונטת אור הירח של בטהובן היא אחת מהיצירות האהובות עלי ביותר שכוחה בפשטותה היחסית. פשטות מושלמת. Because של הביטלס, שמבוסס על הסונטה, היה משירי הפופ המורכבים לזמנו ובזה כוחו. לגבי פופ MTV, תשובתך מסגירה את רדידותו - השתלטות הסאונד על חשבון המוזיקה עצמה, ההפקה בועטת בכתיבה. אז מה אם מפיקי פופ יכולים למלא 48 ערוצים, היום שמעתי את הביץ' בויס, סאונד לא משהו (4 ערוצים מקסימום) אבל המוזיקה, אין פשרה בכתיבה. שיר אחד שלהם (או של אבבא למשל) שווה מצעד MTV שלם.

 

[עדי זילברברג]

תשובתך מסגירה את רדידותך

לא סתם. מצטער אבל איו מצב בעולם ששיר 1 של הביצבויז או אבבא, עם כל הכבוד, לוקח מצעד של Mtv/ זה פשוט לא באותה סקאלה. ואתה מוזמן להשתמש במדד המורכבות שלך כדי לבסס את טענתי

 

[tseliot]

סבבה, אבל

אתה חייב להתחשב גם בטעם מויזקאלי. בוא ניקח דוגמה: 1. מלחין משתמש לאורך כל היצירה במודוס פריגי. 2. מלחין משתמש לכל אורך היצירה בדו מג´ור. למרות שלכל הדעות, הפריגי הוא יותר בתחכומיישן, הם שניהם יכווצו באותה מידה, מכיוון ששניהם מתבססים על סולם ספציפי ואינם חורגים ממנו. עוד דוגמה- 1. מלחין כותב תימה ומלווה באקורדים בגיטרה יד שלישית שקנה בכלי זמר. 2. מלחין כותב תימה ומשתמש בה לפוגה. תוכנת הכיווץ שלך לא תכיר בחזרה של החומרים המוזיקאלים, ולכן לא תיתן את הקרדיט שמגיע לפוגה

ועכשיו באספקט היותר down to earth- הגישה של מוזיקה=מתמטיקה היא שגויה ואיומה. יש איזושהי קונספציה שיש ביניהן דימיון ולכן אפשר להשליך מהאחת לשניה (ע"ע פייר בולז). יש הרבה אנשים שנדהמים ש"שיו, באך הוא כאילו, כל ככככך מתמטי, ובלה בלה בלה", וזה שטויות- באך הוא אולי המלחין הרומנטי ביותר של תקופת הבארוק. מורכבות ותחכום מוזיקלי הם אינם תכונה של יצירה אלא של המלחין, ולפעמים הביטוי להם הוא דווקא בבחירה זו או אחרת, שאינן נראות מיוחדות תיאורטית, אבל לאחר שמיעה אתה מבין את התחכום שבהן. לכן לא נראה לי שיש לרעיון שלך לאן להתקדם מעבר לשעשוע לוגי גרידא. no offence, הכל ברוח טובה.

 

[אריק חייט]

נושא חשוב שלא נגעת בו

זה המימד ה"כאוטי" של המוסיקה : עד כמה זמרים ומבצעים אחרים מודעים לדקויות בביצוע שלהם. ישנם ביצועים מאוד פשטניים שמהווים שלד בלבד, בלי לשנות בתוכו אלמנטים של דינמיקה, attack, המיקום על ציר הזמן וכו'. ואילו כשאתה לוקח שלד של רוק והופך אותו, למשל, למשהו יותר Fאנקי, אתה משנה אותו במהותו. אתה מוסיף לו דקויות של דינמיקה ו-feel שבדרך כלל לא מיוצגים בתיווי, ועל כן ביצוע עשיר מבחינה כזו יתורגם בנוסחת הצמצום הזו בדיוק כמו ביצוע "עני", וזוהי בהחלט התעלמות כבדה מאלמנט שמאוד משפיע על המורכבות הכללית של השיר. לדעתי אסור להתעלם מהנושא הזה כשמדברים על מורכבות. זה יכול להיות סגנון שירה (יש לא מעט זמרים אמיתיים בעולם, שמודעים לדקויות מאוד מאוד קטנות בשירה שלהם, ועקב כך יש להם איכויות אובייקטיביות שאין לזמרים אחרים, למשל. אני יכול לתת את מתי כספי כדוגמא (למרות שיש באמת אינספור דוגמאות), בשיר "מנגינה אבודה". מילות הפזמון (השיר מאת אהוד מנור) לפניכם : צל מנגינה נופל לרגע על פני חומק, לא שועה לתחנוני. כמו כאב עמום, גדי תועה - אנה אני בא? שובי, שובי נא אל אצבעותיי שובי אלי. וכשהוא שר את המילה האחרונה, 'אלי', הוא מותח את הצליל באופן פשוט מדהים. זה מתחיל בדיוק ב - 01:20 מהרצועה הרביעית באלבום 'אחד לאחד'. זה באמת לא ייאמן. אחרי כחמש שניות הוא מוסיף ויברטו פשוט מושלם, ואף טורח לסיים את ההברה השניה של 'אלי' בהקפדה יוצאת מן הכלל על הגיה. זוהי ממש אמנות שירה וזהו מימד שבהחלט ניתן לכמת אותו, למדוד אותו ולהתייחס אליו ברצינות רבה כשמנתחים בכלל ובהחלט כשמדברים על מורכבות.

 

[tseliot]

חביב, אבל

הוא כבר ציין את זה בהודעה המקורית, מלבד זאת אני חושב שהוא התייחס יותר לאלמנטים של הקומפוזיציה ולא של הביצוע... אחרת כבר יש את הדילמה של האם להעביר דרך תוכנת הכיווץ את התשיעית של בטהובן בביצוע של karajan, עם בערך פי ארבע כלים ממה שהיה כתוב במקור, או בביצוע אותנטי...

 

[אריק חייט]

אני חושב שזו כלל לא דילמה

אם רוצים שהמדד הזה יהיה הרבה יותר אמין, אסור להתעלם מזה. ההבדלים בביצועים שדיברת עליהם אינם ברורים לי. האם אתה מדבר על, למשל, תזמורת גדולה פי שתיים כך שיש שישה-עשר כינורות ראשונים במקום שניים-עשר, ארבעה-עשר כינורות שניים במקום עשרה, שמונה ויולות במקום שש, שישה צ´לי במקום ארבעה, שלושה קונטרה-בסים במקום שניים (אני בטוח מבלבל כאן במספרים, הרבה זמן לא עסקתי בזה), שתי טובות במקום אחת וכו´, או שאתה מדבר על -עיבוד- שונה, עם תפקידים שלא היו קיימים במקור או שאתה מדבר בכלל על -תזמור- שונה, עם כלים שלא היו במקור? לכל מקרה לגופו יש את התשובה שלו. אך בכל זאת - ויברטו, דינמיקה ומשחק בצליל הם אינם גורמים שניתן להתעלם מהם בבחינת מורכבות, כי הם נקלטים אינטואיטיבית ע"י המאזין ומשפיעים על התמונה הכללית שהוא מקבל מהיצירה ועל המורכבות של התמונה הזו. אם אתה מתעלם מהנתון הזה - אתה מנתק את המדד הזה מהמציאות והוא לא ישקף כמו שצריך את מה שרוצים כאן שהוא ישקף.

 

[pasteran]

מדד המורכבות

כל הבדל בביצוע ניתן לכמת. פשוט מתייחסים למה שמנוגן בפועל ולא למקור- ויבראטו, עוצמה, קצב את לכולם יש ייצוג בסימנים, הם לא יילכו לאיבוד בקידוד. עד לרמה מסוימת ניתן לכתוב הכל, לזאת הכוונה בפארטיטורה שלמה. אמנם תמיד יהיו הבדלים דקים בין מבצע למבצע, אבל הם לא ישפיעו על רמת המורכבות. אותה יצירה שמתוזמרת ליותר כלים - תהיה by defintion יותר מורכבת מהמקור. תזמור היתר בהחלט יכול לגרוע מה"איכות", זאת כבר שאלה של טעם. אני טוען שמורכבות היא אובייקטיבית ולכן ניתן להשתמש בה לניתוח מוזיקה. חס וחלילה אני לא טוען שצריך להשתמש בה כדי לקבוע מה להעדיף לשמוע. כל אחד וטעמו הוא אבל כשמתחילים להתווכח צריך שופט אובייקטיבי שימנע מאנשים "חכמים" מדי להגיד "דרים ת'יאטר יש להם ת'מוזיקה הכי מורכבת, אף אחד לא מתקרב אליהם. אני מבין במוזיקה יותר מכולכם וקקה בידכם" או משהו כזה (בנאדם חכם באמת היה אומר את זה על ג'נטל ג'יאנט, כנראה).

 

[אריק חייט]

לא הבנתי מה אתה רוצה לומר