מושא ישיר ועקיף

[רון טובלר]

מושא ישיר ועקיף

האם מישהו יכול להסביר לי איך מבדילים בין מושא ישיר לעקיף מבלי להגיד לי "אם אתה יכול לשים לפניו את המילה 'את' אז זה מושא עקיף"?
אני רוצה להבדיל בין המושאים בלי reverse engineering.

תודה וסליחה.

 

[רון טובלר]

סליחה, כמובן המילה "את" באה לפני מושא ישיר

 

[trilliane]

מה רע בהבחנה הזו?

אין בה שום "reverse engineering"; מושא ישיר הוא מושא ללא מילת יחס (אם אינו מיודע) או עם מילת היחס "את" (שהיא תווית למושא ישיר מיודע). ההגדרה היא טכנית וצורנית, אכן, אבל היא ברורה, פשוטה ויעילה והניתוח התחבירי המסורתי הוא צורני ברובו הגדול.

אם אתה מחפש את מהות המושא הישיר, אז מושא ישיר יכול להפוך לנושא במשפט סביל (והנושא יהיה מושא עקיף). למשל:
דני אכל את התפוח >> התפוח נאכל ע"י דני
עמוס כתב ספר >> הספר נכתב ע"י עמוס
מיכל איפרה את חגית >> חגית אופרה ע"י מיכל
האם הלבישה את הילד >> הילד הולבש ע"י האם

אבל אני לא חושבת שזה מה שיעזור לך לזהות מושא ישיר בקלות רבה יותר...

 

[רון טובלר]

הבעייה היא שאי אפשר להסביר את זה ככה

למי שלא דובר עברית כשפת אם.

לכי תסבירי את זה לרוסי, ששם בכלל אין יידוע, עד כמה שידוע לי. ובאמת רוסים יכולים להגיד "אני לא רוצה זה", "אני הולך אל אשה שלי" (כאילו יש לו עשר, והוא הולך אל אחת מהן)

 

[trilliane]

למה לא? כל מי שלומד שפה זרה נתקל גם בצורות

דקדוקיות שלא קיימות בשפה שלו. לרוב אחרי לימוד, תרגול וחשיפה לשפה זה משתפר, אבל בהחלט קורה שהלומד לא מצליח להתגבר עליהן, בפרט אם הוא מבוגר ולא בעל כישרון לשפות. אני לא יודעת אם ברוסית אין יידוע בשום צורה שהיא, אבל אין תווית יידוע, זה נכון; מצד שני, בעברית אין תווית לשם עצם סתמי כמו באנגלית (a) ובכל זאת אנחנו (רובנו) לומדים אותה בהצלחה לא מבוטלת.

כך או כך, כדי ללמד עברית דובר שפה זרה אין צורך בניתוח תחבירי או בהבחנה בין מושא ישיר לעקיף. למעשה זו הבחנה שאפילו בבגרויות בלשון כבר לא שואלים עליה שנים (ולכן לרוב לא מלמדים אותה). המקום היחיד שאני מכירה שבו עוסקים בה הוא בחוג ללשון, וכדי ללמוד בחוג ללשון עברית רצוי לשלוט באופן טוב בשפה העברית (אחרת זה קשה. מאוד).

 

[רון טובלר]

ההסבר השני שלך הוא הסבר טוב לצרכים שלי

אנחנו מצליחים להתגבר על המחסור ב-A, בעיקר בזכות הסיבה שציינת - אנחנו לומדים אנגלית מגיל רך יחסית ונחשפים אליה הרבה.

ועדיין, יש מקרים שבאנגלית לא מוסיפים THE ודוברי עברית טועים בזה.
"נעשה מאמץ להגברת התיירות". אם את מתרגמת לאנגלית, המילה TOURISM לא תהיה מיודעת. יש לזה כלל, הוא לא נלמד בבתי הספר בישראל, לפחות לא כשאני למדתי אנגלית.

ולגבי מה שלומדים היום לגבי מושא ישיר ועקיף, בזמני* דווקא למדנו את חלקי הדיבר עד זוב דם. אני שמח לשמוע שעכשיו כבר לא לומדים את זה. אני מקווה שהזמן הפנוי התמלא בלימוד של משהו יותר שימושי, כגון תיקון שגיאות נפוצות. אני חושש שלא כך הוא, אם לשפוט לפני המצב בשטח.

*הו, כמה שאני זקן. "בזמני".

 

[trilliane]

והוא לא ענה לשאלה ששאלת...

החלטתי להוסף אותו בכל זאת למקרה שיעזור... שמחה שעזר. מניסיוני מה שעוזר לנו לענות טוב יותר לשואלים הוא הסבר לצורך מה הם שואלים. בסופו של דבר רצית להבין את המהות ולא מהי השיטה הטובה ביותר להבחין ביניהם.

לגבי תוויות באנגלית, למיטב זיכרוני דווקא מלמדים ששמות עצם מופשטים (ובכללם מושגים) לא מקבלים תווית של a; לגבי the לא זוכרת אם מסבירים או לא; הם אכן לא נוטים לקבל תווית יידוע (אבל זה לא נכון בהכרח וזה גם תלוי הקשר) בעוד שבעברית אנחנו אוהבים ליידע. לא בטוחה שבאנגלית יש ממש "כללים" לגבי זה, בדיוק כפי שגם בעברית אין לנו "כללים" מתי ליידע שמות עצם מסוג זה, ולמעשה מה שאנחנו עושים באופן טבעי כדוברים הוא ממש לא פשוט להגדרה (דנו בכך לפני כחצי שנה) לא עוסקים בכך בשיעורי לשון ואני מעריכה שגם לא באולפן. לא כל דבר בשפה מלמדים; לא כל דבר אפשר ללמד. יש דברים שנקלטים לבד עם הזמן.

לגבי החומר לבגרות, צר לי לאכזב אותך: גם היום לומדים על חלקי הדיבר (שלא קשורים לשאלתך; מושא אינו חלק דיבר) וניתוח תחבירי (שבשאלון ב' אכן כולל גם מושא) אבל לא מתעכבים על ההבחנה בין המושאים. למיטב ידיעתי הפסיקו לדרוש בבגרות הבחנה בין מושא ישיר לעקיף בסוף שנות ה-90. בכל מקרה, גם תחביר לא לומדים בימינו "עד זוב דם" (זו כנראה חוויה אישית שלך, אני מעולם לא חשתי כך...

) וזה לא החלק העיקרי בבחינה (החלק העיקרי עוסק בטקסטים – הבנת הנקרא והבעה) ואני לא חושבת שזה רע שלומדים (גם) תחביר.

דווקא תיקון שגיאות נפוצות אינו שימושי כלל; התלמידים לא מפנימים זאת וממשיכים לדבר כפי שהם רגילים. כל לימוד סטייל "ודיק" (שהיה נפוץ בשיעורי לשון כשהוריי למדו בתיכון) הופסק מזמן וטוב שכך. למעשה כל תחום תיקוני הלשון שנוי מאוד במחלוקת ורבים מחזיקים בדעה ש"דובר ילידי לא טועה", התפתחות טבעית של השפה וכו'. המצב כיום הוא שיש מעט מאוד תיקוני לשון בסיסיים ותקינות ממש על קצה המזלג, מלמדים קומץ דוגמאות, ובבחינה עצמה מדובר בנקודות ספורות.

 

[רון טובלר]

את לא מאכזבת אותי

כמו שנאמר "אני את הבגרות שלי כבר עשיתי!"
עשיתי, אבל נכשלתי. למזלי הציון בזמנו היה מורכב מדקדוק ומהבעה, וההבעה הצילה אותי. לפרק משפטים לא ידעתי, אבל לחבר אותם ידעתי גם ידעתי.

 

[רון טובלר]

אה, ו"דובר ילידי לא טועה"

עם כל הכבוד לדוברים הילידיים, זה שהם ילידיים לא נותן להם רשות לעשות בשפה מעשה זמרי. אותי לימדו במפורש מה ההבדל בין "אם" ו"אילו" ועמדו גם על ההבדל בין "לחלק לחצי" ו"לחלק לשניים". נכון שזה לא בדיוק שגיאה דיקדוקית, אבל למרות שלימדו אותי את זה באופן פורמאלי, הפנמתי היטב ואני לא שוגה.
לא אכפת לי כמה הדובר ילידי, אי אפשר להגיד "ברי מצווה".

וזה לא אומר שאני לא שוגה. שוגה וואבוההּ.

 

[sailor]

יש לך טעות עקרונית

אם בעברית עכשוית, שתי שקל נפוץ כמו שני שקל, זה אומר ששקל הפך לדו מיני והעובדה שברבדים הסטוריים מסוימים היה לו מין מוגדר לא הופך את זה לתורה מסיני ולא מזיז לדובר עברית עכשוית.
ואם יש מספיק אומרי "ברי מצוה" אז זה בטוי בעברית עכשוית ואתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה שזה לא נכון, לא תצליח לשנות את השפה הנפוצה בישראל.

 

[רון טובלר]

אתה מתבלבל בין מה שנפוץ למה שנכון

נפוץ גם להגיד "לחלק לחצי", גם כשהדובר מתכוון לחלק משהו לשניים.
זה שזה נפוץ לא אומר שזה תקין.
וגם לא משנה כמה מאמץ דרוש להשקיע בשביל לתקן טעות, וגם אם כל המאמץ בעולם לא יועיל לתקן, הטעות היא טעות כשלעצמה. טעות לא נבחנת בכמות המאמץ הדרוש לתיקונה.

 

[sailor]

אתה מתבלבל

בין שפה תאורטית שכתובה בספרי למוד לבין כלי תקשורתי עכשוי הנמדד יום יום במדת יעילותו ועובר שנוים והתאמות בלתי פוסקים.
לא מדובר בשפה יחידה, יש עשרות כאלה לשמושים שונים ויש הבדל בין ז'רגון בית המשפט למשל לז'רגון השוק.

 

[רון טובלר]

אתה זה שדוגל ביחסיות של הכל

אז איך אתה יכול להגיד לי שאני מתבלבל?

אם מה שאתה אומר נכון, אין טעם לכל הפורום הזה ולשום נסיון להוראת השפה.

כל אחד עושה מה שבא לו ושלום על ישראל.

 

[sailor]

אתה מתבלבל בכך שאתה מחפש פתרון "בית ספר"

למשהו שאין לו פתרון כלל.
שפת אם לא מלמדים ומי שרוצה להעשיר אותה יקרא הרבה בסגנונות ומשלבים שונים, אין דרך אחרת.
יש טעם ללמד שפות זרות, למשל ללמד את שפת התנך או את שפת האקדמיה הזרות לדובר עברית ילידי.

 

[איתי שלר]

(הדוגמא שלך שגויה)

הערה: שקל לא הפך לדו-מיני.
המספר שתיים, לעומת זאת, הפך לכזה בלשונם של רבים מהדוברים.

 

[sailor]

אם לא לדו-מיני, אז לחסר מין

עקרונית זה לא משנה.

 

[איתי שלר]

גם זה אינו נכון

לשקל יש מין ברור מאוד בעברית המדוברת.
הכול יאמרו "שקל אחד נפל לי על הרצפה, קשה לי למצוא אותו".
איש לא יאמר "שקל אחת נפלה לי על הרצפה, קשה לי למצוא אותה"

הסיבה שרבים אומרים "שתי שקל" היא אותה סיבה שאומרים "שתי גברים".
מספרים הגדולים מאחת איבדו (בלשונם של דוברים רבים) את האבחנה בין זכר ונקבה, וזאת בגלל מיקומו של המספר לפני שם העצם. האבחנה בין 'אחד' ל'אחת', לעומת זאת נשארה, בגלל מיקומה לאחר שם העצם (ככל שם תואר).

בקיצור, שקל הוא ממין זכר בעברית המדוברת. מספרים הגדולים מאחת אין בהם אבחנה בין זכר לנקבה בלשון התת-תקנית.

 

[ע מ י1]

אבחנה יפה, ובפרט שמספרי הזכר מסתיימים ב

קמץ-הא ומספרי הנקבה לא, מה רוצים מהדוברים?
רק מה, יש שני עניינים בשפה המדוברת שאסור לעבור עליהם לסדר היום:
דילדול השפה - בוטל הפועל 'גמר' למשל. או, בוטל הפועל 'נתן' וכבר אין אבחנה במשמעות בין 'נתן' ל'הביא'
ועניין נוסף - תקלות בתקשורת: אין הבדל בין שכר להשכיר. אתה חייב להבין ע"פ ההקשר, או לשאול שאלת הבהרה.
כך שלדעתי לא מדובר כאן בדקויות מיותרות.

 

[איתי שלר]

סיומת ָה

סיומת ָה אין בכוחהּ להסביר את השימוש ב"שתיים" במקום "שניים" וב"אחת עשרה" במקום "אחד עשר" וכיו״ב.
אפשר לטעון שסיומת זו מוסיפה עוד קיסם למדורת אי־ההבחנה בין המינים במספרים, אבל ספק אם בפני עצמה היה בכוחה להביא לטשטוש המין.

אני שותף לדעתך שאין אלה דקויות מיותרות.

 

[רון טובלר]

אגב,

השאלה שלי דווקא באה בשביל להבין נושא בספרדית, אותה אני לומד עכשיו, שנקרא Pronombres Clíticos שמוציא אותי מדעתי ביסודיות.

בשביל להבין את זה צריך לדעת מה זה מושא ישיר ועקיף, ובספרדית אין "את" אז שאלתי את עצמי בכלל מה זה בעברית.

הגעתי למסקנה שבשביל שאני אדע איך לתרגם משפט לספרדית אני פשוט צריך לעשות חיקוי (עם המבטא והכל) של מכר ארגנטיני שלי. כשאני מדמיין אותו מביע רעיון מסויים בעברית, אני למעשה משחזר איך המשפט בנוי בספרדית.