מושא ישיר

Eldad S

New member
אלי, אני חושב שזה יכול לעניין

גם אותנו. לדעתי, גם אם אנחנו יודעים מה זה - אם ההסבר שלך ברור ומעניין, זה יכול לשמש לעזר בהוראה וכו'. במילים אחרות, תוכל לשתף את הפורום? כרצונך, כמובן.
 

אלי גיא

New member
היי אלדד

לא שמרתי את הטקסט של המסר, אז נעשה ככה: נבקש מרונית להעתיק את ההסבר מהמסר להודעה. אם היא לא שמרה, או לא תעשה זאת מסיבה כלשהי, אני אשחזר את זה. בסדר?
 

Eldad S

New member
בשמחה :)

חבל... אני בדרך כלל מסמן, לפני השליחה, לשלוח עותק גם לעצמי כשאני שולח מסר, אלא אם כן מדובר במסר קצר כמו "תודה!", "אבדוק!" וכו'.
וכמובן,
 

אלי גיא

New member
../images/Emo3.gifטוב, בכל זאת../images/Emo6.gif

אני מבין את זה כך: נושא+נשוא = הגרעין המינימלי הרגיל של המשפט. א. הנשוא יכול להיות פועל: הגשם *פסק*, הבית *קרס*, העץ *מלבלב*. ב. הנשוא אינו חייב להיות פועל: המלך הוא *ילד*, המטרה היא *להצטיין*, השמחה *רבה*, הכלב *בחצר*, *צריך* למהר, *אין* זמן. משלימי המשפט הגרעיני הזה הם: תיאור שם עצם נקרא "לוואי" ותיאור פועל נקרא "תיאור" (מה צפוי!!) נושא+נשוא+מושא = הגרעין המורחב של המשפט. אני אסביר: שכיח שהנשוא, ובמיוחד אם הוא פועל, מתקשר הלאה לרכיב ששמו בישראל "מושא". הנערה חלצה נעליים, אחיה חשב על העניין. אם התקשרות הנשוא למושא נעשית ללא מילת יחס או באמצעות מילת היחס המיוחדת "אֶת"(=כינוי המושא הישיר), אזי המושא מוגדר "מושא ישיר": מוסא ישיר >שיר. רנאטה תנגן >את>הסונטה. אם התקשרות הנשוא למושא נעשית באמצעות מילת יחס שאינה "את" אזי יוגדר המושא "מושא עקיף": מוסא נעלב מ>ההערה. אנסטסיה תתאמן על>הפנטסיה. השמחה גדולה מ>הצער. מכאן שמילות יחס משמשות הן לחיבור הנשוא לתיאורים הן לחיבורו למושא. מה שמקשה על העניין עוד יותר שיש מילות יחס שמשמשות לשתי המטרות. ברד ירד ב>דרום ספרד. (תיאור מקום). המטיילים התעניינו ב>דרום ספרד. (מושא) (כי הם היו במשרד נסיעות בצפון תל אביב כשהתעניינו ודרום ספרד הוא לא תיאור המקום שבו התרחש הנשוא, אלא מושא ההתעניינות...) ויש מקרים גבוליים עוד יותר: אוניברסיטה יכולה לשמש לתאר מקום פיזי, ויכולה לתאר ארגון, מבנה חברתי. התיירים מטיילים באוניברסיטה. (תיאור מקום). רונית קיבלה את>התואר ב>אוניברסיטה. (מושא ישיר ואחריו מושא עקיף). פועל עומד הוא פועל שפעולתו מוכלת בתוך עצמה, ובמילים אחרות, אינה יוצאת אל מושא ישיר: נשמתי פרחה. אני מאושר. פועל יוצא הוא פועל שפעולתו יוצאת למושא ישיר: רונית שברה את לבי. כיפה אדומה קוטפת פרחים. זאבים בולעים סבתאות. פטר לכד את הזאב. (זה לא אותו זאב) לבריאות. נ.ב. אין בוחן.
 

אלי גיא

New member
../images/Emo6.gifאולי יש עוד הבדל

בין פועל עומד לפועל יוצא, אבל את זה אני אפרט בפורום ארוטיקה
 

אלי גיא

New member
=אתה מפריע ל>אני

מתחבר במילת יחס "ל" לכן עקיף נ.ב. אני מתנצל שאני מפריע לך
 

diday

Member
../images/Emo140.gifתודה

היה לי (כמעט) ברור שזה כך. כדי להבין אם מושא הוא ישיר או עקיף בשפה הגרמנית אני מתרגם את זה לעברית. אם זה "לי" "שלי" = מושא עקיף. אם זה "אותי" = מושא ישיר. בגרמנית "להפריע" בא עם מושא ישיר. התרגום המילולי לעברית יהיה אז: אתה מפריע אותי. כאן אני עושה את רב הטעויות. ושוב תודה על התגובה המהירה
 

אלי גיא

New member
לא ידעתי שאת-ה מגרמנית.

כתבתי במקביל כל מיני דברים על האנגלית, אבל הם נכונים גם לגרמנית. אני יודע גרמנית עוד פחות מאנגלית, אבל יודע שבגרמנית יש צורות שלישיות כינוי הגוף בגלל חשיפה עמוקה יותר של מערכות יחסים שאינה קיימת באנגלית ועוד פחות מזה בעברית: Ich, mich, mir ואז השאלה היא האם ההבדל בין mich ובין mir מתורגם בעברית להבדל בין מושא ישיר ומושא עקיף, ואם כן, מה עושים אם יש גם מילת יחס. הייתי שמח להביא דוגמות, אבל עד כאן נכונותי להסתכן בטעויות בפרהסייה...
 

Eldad S

New member
עסקתי גם, תקופה מסוימת,

בתרגום מגרמנית, ואני עדיין עוסק בשפה זו מדי פעם. ישנם שם מקרים של מילות יחס/הקשרים תחביריים שדומים לעברית, יש מקרים שדומים לאנגלית, ויש שאופייניים לגרמנית. אם להמשיך את הדוגמה שהוזכרה בשרשור לעיל: jemanden stören, כלומר, "להפריע את מישהו", מיתרגם לעברית "להפריע למישהו". אז בעברית זה מושא עקיף, ואילו בגרמנית זה מושא ישיר.
 

diday

Member
השאלה מדוע בעברית זה מושא עקיף

בגרמנית מושא ישיר או עקיף, יוצא מהיחס כלפי אותו הגוף (המושא) והתפתח מהלטינית. האם בעברית "מפריע לי" ולא "מפריע אותי" הוא משהו שנכנס לשפה בעברית החדשה של ימינו או שהיה תמיד כך. או שאולי בגרמנית היחס השתנה. אולי יש מישהו כאן שיודע?
 

אלי גיא

New member
../images/Emo132.gif../images/Emo132.gifזה פותח מגירה מעניינת

"את" מוגדרת מילת יחס, אך שימושה היחיד הוא לקשר למושא הישיר המיודע. לכן יש שמגדירים אותה "כינוי המושא הישיר", וכך הם מתירים חלק מהסבך. הנשוא הוא שמכתיב את ההצטרכות למילת היחס (שחורצת את גורלו של המושא לעקיפות), ולכן היא פונקצייה של הנשוא ואינה תלויה במושא. שינוי צורת כינוי הגוף שונה בשני המצבים: כמושא ישיר: אתה מרגיע אותי (=את>אני), אני מדאיג אותם (=את>הם) כמושא העקיף: אתה מזכיר לי (=ל>אני), אני נותן להם (=ל>הם), תשכח ממנה (=מ>היא), תיזהרי ממנו (=מ>הוא). אני איני בלשן, ובוודאי לא מומחה לאנגלית. אז האם הנאמר בהמשך נכון?: אם משתמשים בהשוואה לאנגלית כדי לחדד את עניין הישירות או העקיפות של המושא, באנגלית הרי המילות "a" ו-"the" אינן מילות יחס, ולכן הכלל פשוט יותר: רק מה שמחובר במילת יחס הוא מושא עקיף, והמושא הישיר מחובר ב"a" אם אינו מיודע, וב"the" - אם הוא מיודע. חלק מכינויי הגוף משתנים כשהם בפונקצייה של מושא אך השינוי אחד הוא לישיר ולעקיף : מושא ישיר: I take him במקום I take he עקיף: I think about him ישיר: You disturb me במקום You disturb I עקיף: You vote for me אבל, למשל, you אינו משתנה: You know me. Naomi knows you מכיוון שאני עצמי איני בלשן, וממש איני בקיא במונחי הדקדוק באנגלית, אני מפנה שאלות אל מומחים ממני בפורום הזה: האם דברים שאמרתי על האנגלית נכונים? וזה שפעלים שמשמעותם בשתי השפות מקבילה אבל בשפה אחת מצריכים מילת יחס (וגוררים מושא עקיף) ובשפה האחרת אינם מצריכים אותה, האם זה מעיד משהו על השפות או על המקריות של ההבחנה? ומה החשיבות של ההבחנה הזאת? לאיזה צורך נשתמש בה? מה הטעויות שאנו עלולים לעשות אם לא נהיה מיומנים בה? דרך אגב, לפני שנים רבות המיומנות בהבחנה הזאת נדרשה בבחינות הבגרות, אך בשנים האחרונות היא נמחקה מרשימת חומר הלימוד. תודה מראש!!!!
 
אני ממש לא מומחה

אבל מכיר את העובדה ש"ישירוּת" המושא היא תלוית שפה, ולדעתי זו בעיה רצינית ביותר ללומדי שפות חדשות, היות ובכל הֵקשר חובה לדעת מה מילת היחס בה משתמשים בשפה הנלמדת, ואין כל אפשרות לתרגם אותה ישירות משפה מוכרת. אין אפשרות לדעת מראש שבאנגלית אומרים "על יום ראשון" וברוסית "ליום ראשון", כאשר הכוונה היא "ביום ראשון". שגיאה נפוצה של דוברי רוסית האומרים בעברית "לחכות אותך" כאשר הם מתכוונים ל"לחכות לך", כי ברוסית ה"לחכות ל-" גורר מושא ישיר.
 

meitush123

New member
זהו למשל נושא אחד

שבו אספרנטו עזרה לי להבין את הלשון לפני שלמדתי בכלל לא ידעתי מה זה כמו כן פועל יוצא ופועל עומד
 

אלי גיא

New member
תשובה מאוריין (נענע)

מכיוון שלא ציינת איזה רקע יש לך, קשה לי לדעת מאיפה להתחיל. חלקי המשפט מציינים את התפקיד של כל מילה במשפט נתון, כגון נושא, נשוא, מושא (אם יש) וכו`. אין להחליף את חלקי המשפט עם חלקי הדיבר, כגון שם עצם, פועל, תואר וכו`. אך יש קשר בין השניים: בעמדת נושא יכול להופיע שם עצם, בעמדת נשוא יכול להופיע פועל ועוד. מכל מקום, סיווג מילות המשפט לנושא, לנשוא וכו` מניח כי למשפט יש מבנה מסויים, וכי יש קשר בין חלקיו. מבחינה סמנטית, בדרך כלל הנושא של המשפט כשמו כן הוא - במה המשפט עוסק. לדוגמא, במשפט: (1) יונתן הקטן השכם בבוקר רץ לגן. `יונתן` הוא נושא המשפט. ואמנם, אילו נשאלנו במה המשפט עוסק, או על מי הוא מדבר, היינו משיבים: יונתן. אך לא תמיד זה המצב. למשל, במשפט: (2) חור גדול במכנסיו. נושא המשפט הוא `חור`. אבל האם המשפט עוסק בחור? אולי הוא עוסק בכלל במכנסיים? לכן, במשפט שיש בו פועל, כמו במשפט (1), נושא המשפט נקבע (לפחות בעברית) על פי ההתאמה לפועל הראשי: הפועל `רץ` צריך להתאים במין ובמספר ל`יונתן`. אילו שינינו את הנושא ל`יונתן ודוד`, היה עלינו לשנות גם את הפועל ל`רצו`. אולם אילו שינינו, למשל, את `גן` ל`גינה`, הפועל עדיין היה נשאר כפי שהוא. אז מהו מושא? למעשה, שאלה זו קשורה לשאלתך השנייה: מהו פועל יוצא ומהו פועל עומד. בשיטות תחביר מודרניות מדברים על מספר המשתתפים של פועל, כלומר, כמה ישויות צריכות להיות מעורבות בביצועו. למשל, הפועל `רץ` דורש משתתף אחד בלבד - מי שרץ. וכך, המשפט: (3) יונתן רץ. נשמע תקין מכל בחינה. לעומת זאת, הפועל `פגש` דורש שני משתתפים - מי שפגש, ומי שאותו הוא פגש. וכך, המשפט: (4) יונתן פגש את דוד. נשמע תקין מכל בחינה. אולם המשפט: (5) יונתן פגש. נשמע מוזר, לפחות מחוץ להקשר. הסיבה לכך: אחד המשתתפים חסר. המשתתפים אינם זהים במעמדם התחבירי. המשתתף המקבל את עמדת הנושא, כגון יונתן במשפטים (3) ו-(4), נקרא "המשתתף החיצוני". המשתתפים האחרים, כגון דוד במשפט (4) נקראים "משלימים". וכך מדברים על המשלימים של הפועל, שהם כל המשתתפים בביצועו מלבד המשתתף החיצוני. כאשר פועל מקבל משלים, כגון `פגש`, נאמר עליו שהוא פועל יוצא. כאשר פועל אינו מקבל משלים, כגון `רץ` נאמר עליו שהוא פועל עומד. כעת גם ניתן להבחין בין סוגים שונים של השלמות. לפעמים ההשלמה מתחברת לפועל ישירות, כמו `פגש` במשפט (4). הנה כמה דוגמאות נוספות להשלמות ישירות: (6) נורית אכלה התפוח. (7) שלומית בונה סוכה. (8) אני מצייר עננים. השלמה ישירה נקראת "מושא ישיר". אבל יש גם השלמות אחרות. לפעמים בין הפועל למשלים יש מילת יחס, כמו: (9) מסתכלת הלבנה בפרחים. (10) חולמת אני על כובע קסמים. (11) אנחנו רוכבים על הגלים. השלמה מעין זאת נקראת "מושא עקיף". ויש גם סוגים אחרים של השלמות, שלא נכללים בשתי הקטגוריות האלה: (12) השפן הקטן שכח לסגור הדלת. (13) פיל פילון לא יֵדע כיצד לדרוך. לכן, בעיני, עדיף לדבר על השלמה מסוג מסויים, ולא על מושא ישיר או עקיף.
 
למעלה