מחדשות הגאוגרפיה

[בחשכת הלילה]

מחדשות הגאוגרפיה

[URL]https://lt.wikipedia.org/wiki/Gruzija[/URL]
כאשר אחרי מלחמת גרוזיה נגד דרום-אוסטיה ב-2008 שלטונות גרוזיה דרשו מכל המדינות (חוץ מרוסיה), שבשפתן מבטאים את השם של ארצם כמו ברוסית - 'גרוזיה' - לשנות ל'גאורגיה', כדי שלא יהיה כמו ברוסית, ישראל, כזכור, היתה אחת היחידות שהזדרזה למלא דרישה זו, במין התלהבות כזאת.
אז ליטא כינסה את ועדת הלשון, וזו דחתה את הדרישה, כי 'גאורגיה', ובעיקר המילים הנגזרות משם כזה, אינן מתאימות לשפה הליטאית.

ובכן, חלפו 10 שנים, ושלטונת ליטא מצאו אפשרות חלופית להפטר מהשם הרוסי השנוא! הם אמנם לא ביטלו לגמרי את השם 'Gruzija', אבל הוסיפו אפשרות שימוש בשם אלטרנטיבי: Sakartvelas. אני מזכיר שגרוזיה בגרוזינית זה Sakartvelo.

 

[Eldad S]

תודה רבה, מעניין.

מעניין לציין שאתה משתמש בשם גרוזיה, כשכולנו משתמשים בשם גאורגיה.

זה היה לי קצת מוזר, אם כי אחרי כמה שניות נזכרתי שאני מכיר את התופעה.

בכל אופן, אני מבין שאתה משתמש בשם "גרוזיה" כי כך קוראת לה רוסיה. אני תוהה אם אתה מוצא ישראלים רבים שקוראים למדינה כיום "גרוזיה", או שזה בעיקר אתה, כשומר האינטרסים של אמא רוסיה.

ולקישור שהעלית:
אכן, אני יודע שגאורגיה נקראת Sakartvelo בגאורגית. באספרנטו אנחנו קוראים לה Kartlvelio, ולגאורגית אנחנו קוראים la kartvela lingvo, או la kartvela, לבד.

נשאלת השאלה: אם כיום קוראים לגאורגיה בליטאית Sakartvelas, מדוע שם הערך בוויקיפדיה הליטאית נשאר Gruzija? הם לא מעוניינים להעביר אותו לכתיב החדש?

 

[בחשכת הלילה]

תשובות

מדוע אני מתעקש להמשיך להשתמש במילה העברית השגורה "גרוזיה", ולא לקבל את החידוש הפוליטי הכפוי "גאורגיה", על כך כתבתי בזמנו באופן המפורט ביותר. זה בכלל לא קשור ל"אמא רוסיה", אלא דווקא ל"אמא אמריקה"

ואתה צודק: שטיפת המוח עבדה כאן מצוין

להבדיל מהמקרה של קוט ד'איוואר.

גוגל בעברית, למרות שהוא פוליטי בפירוש, עדיין נותן בעברית: [URL]https://www.google.com/search?source=hp&ei=ybfuWt36K4X7kwXPx4XIAw&q=%D7%92%D7%A8%D7%95%D7%96%D7%99%D7%94+%D7%90%D7%94%D7%95%D7%91%D7%AA%D7%99&oq=%D7%92%D7%A8%D7%95%D7%96%D7%99%D7%94+%D7%90%D7%94%D7%95&gs_l=psy-ab.1.0.35i39k1j0i13i30k1l6j0i13i5i10i30k1j0i8i13i30k1l2.438937.442168.0.448582.14.11.0.0.0.0.151.1369.0j10.10.0....0...1c.1.64.psy-ab..4.10.1369.0..0j0i131k1j0i3k1j0i10k1j0i22i30k1j0i22i10i30k1.0.CuDS3Cv5UZc[/URL]

בנוגע לתחילית SA בשמה של גרוזיה בגרוזינית, הרי היא מסמנת משהו כמו 'מקום (בו נמצא משהו/מישהו)'. כלומר, סקרטוולו זה המקום של הקרטוולים.

 

[בחשכת הלילה]

המשך

אם הבנתי נכון, האישור של ועדת הלשון הליטאית אינו מבטל את השימוש בשם הישן Gruzija, אלא מרשה שימוש מקביל בשם "אלטרנטיבי".

במשך 10 השנים שחלפו לא פגשתי פרסומים בנושא זה. לפיכך, אין לי מושג מה קרה בליטא ב-10 השנים בין החלטת ועדת הלשון לדחות את הדרישה הגרוזינית לעבור לשם 'גאורגיה', לבין האישור הנוכחי לעבור לשם 'סקרטוולס'.
על פניו זה נראה כאילו שלטונות ליטא חשבו 10 שנים תמימות איך להביע סולידריות אטלנטית מבלי לפגוע בשפה הליטאית, והנה נמצא סוף-סוף המוצא

בכל אופן, הנשיאה וראש הממשלה של ליטא הכריזו, שהם ישתמשו בהחלט בשם החלופי סקרטוולס. זה לא אישור לרקע הפוליטי של הסיפור?

טוב, עכשיו התור של אוקראינה, בלרוס, בולגריה, פולין, הונגריה ועוד כמה להצטרף לסולידריות האטלנטית. אם אינני טועה, אחרי ישראל כבר עשו זאת אסטוניה, פינלנד, צ'כיה, סלובקיה ועוד כמה

 

[Eldad S]

כן, נשמע סביר.

בהחלט.

 

[בחשכת הלילה]

היה לי ויכוח עם אשתי

אני זוכר היטב, שכל הסיפור של שינוי השם בעברית, לבקשת השגריר, התחיל אחרי מלחמת דרום-אוסטיה ב-2008, שהוותה קפיצת מדרגה במלחמה ה"קרה".
למשל, כשיצא סרט התעודה 'גרוזיה אהובתי' ב-2007, אף אחד בארץ לא שמע מילה כזאת "גאורגיה" בעברית.

לעומת זאת, אשתי טענה שהדרישה לשינוי השם הופנתה שנים אחדות לפני המלחמה ההיא, והציגה לי מקור. אמרתי לה שהמקור הזה טועה ומטעה. התברר שאני הייתי זה שטעה. הנה כתבה מאת לילי גלילי משנת 2005: [URL]https://news.walla.co.il/item/759336[/URL]
(מעניין, שתאריך הכתבה הוא 8 באוגוסט, שזה בדיוק אותו תאריך ב-2008, בו נפתחה אולימפיאדת בייג'ין ומיכאל סאאקשווילי פתח במלחמה "לכינון הסדר החוקתי בדרום אוסטיה").

בכתבה זו מדהימה הבורות שהפגינה הכתבת הותיקה. היא כתבה, למשל, שהשם 'גרוזיה' היה מקובל בשלוש ארצות בלבד, יפן רוסיה וישראל, ושזה "שם סובייטי"

בעצם, לילי גלילי כבר נתפסה בעבר בשטויות זוועתיות שהיא כתבה. למשל, בכתבה גדולה על העלייה הרוסית היא כתבה, שהרוסים מכנים את עמיר פרץ "אוסטי", יעני... מזרחי!

מנין היא גירדה שטות כזאת? למה דווקא "אוֹסְטִי"? מה זה קשור לרוסים?
כנראה מישהו סיפר לה משהו בכתב בלי ניקוד

מן הסתם דובר בכינוי נפוץ ברוסית - אוּסָטִי - усатый - משופם, בעל השפם.

 

[Eldad S]

מעניין!
ואם כבר אתה מזכיר מדינות שהשם "גרוזיה" רווח בהן - בכמה מדינות כיום רווח השם הזה?
ובעניין מיכאיל סאאקשווילי, תודה שהזכרת אותו. חיפשתי עליו עכשיו עוד מידע ברשת, ומתברר שהוא התמנה על ידי אוקראינה למושל מחוז אודסה. נשמע הזוי...

 

[בחשכת הלילה]

אני יכול להסתמך בעיקר על ויקיפדיה

הכי נוח במקרה זה - ויקיפדיה בפולנית [URL]https://pl.wikipedia.org/wiki/Gruzja[/URL] כי יש בה מעבר נוח לשפות אחרות.
למשל, אחרי שעוברים, למשל, לבולגרית, לא נוח להמשיך ממנה לשפות נוספות. אז אני עובר בחזרה לפולנית, וממנה לשפה נוספת. וכך כל הזמן: עובר מפולנית לשפה כלשהי, ממנה חוזר לפולנית, וממנה לשפה נוספת.
בכל אופן, לי נוח יותר באופן כזה.
לפי ויקיפדיה נראה ש"גרוזיה" מקובלת בפולנית, בבולגרית, בשפות היוגוסלביות, ברוסית, אוקראינית ובלורוסית, בהונגרית, בלטבית, במספר שפות של עמי רוסיה (אבל בהחלט לא בכולן!).
השלטון של סאאקשווילי במחוז אודסה כבר מיושן

זה אכן העלה חיוכים רבים באודסה, עיר ההומור, אבל זה היה מזמן. אח"כ סאאקשווילי הסתכסך עם שלטונות אוקראינה, האשים אותם בשחיתות (דבר שאיש מעולם לא הכחיש

), הפך ל"מנהיג האופוזיציה" בארץ זו, גורש ממנה, התפרץ בחזרה דרך הגבול הפולני, בקיצור, הצגה שלמה

 

[Eldad S]

איי איי איי,

סאגה שלמה. מעניין מה אתו היום.

ובעניין גרוזיה, כן, זה אפשרי לבצע את החיפושים דרך הערך בפולנית. אנסה גם אני לאמץ את זה. אני איכשהו מרגיש בנוח לחפש דרך הפולנית, כי לפחות אני מבין שם משהו.

 

[בחשכת הלילה]

הגעתי לפולנית במקרה.

עכשיו המציאו בויקיפדיה מנהג משונה: במקום להציג רשימה מלאה של שפות בהן קיים הערך הנתון, הם מציגים רשימה קטנטנה, ממנה צריך להגיע לשפות נוספות, לפי חלוקה גיאוגרפית.
אבל לא תמיד, או - לא בכל שפה. החלטתי לחפש באיזו שפה מוצגת רשימה מלאה לערך GRUZJA, ונתקלתי בפולנית.

הכי מצחיק, זה שיש למיכאל סאאקשווילי תומכים באוקראינה. כמה פעמים השלטונות ניסו לעצור אותו, ותומכיו... הצליחו להתגבר על השוטרים שניסו לעצור אותו

אחרי שפורושנקו שלל את אזרחותו האוקראינית וגירש אותו מהמדינה, הוא התפרץ בחזרה בכוח, פשוטו כמשמעו(!), דרך הגבול הפולני

אח"כ מספר פעמים עצרו אותו, שחררו אותו, שוב עצרו אותו וחוזר חלילה.
זוכר את גיבורת אוקראינה נדז'דה סבצ'נקו, שהרוסים (לפי הגרסה האוקראינית) חטפו אותה וגזרו עליה 22 שנות מאסר בגין חלקה ברצח שני עיתונאים רוסיים בדונבס?
בזמנו, כשהיא שוחררה כגיבורת אוקראינה, בעסקת חילופין, כל הפוליטיקאים האוקראינים חיזרו אחריה והיא נבחרה לפרלמנט האוקראיני.
אבל כיום, אחרי שהיא איימה שהיא תחסל את כל הפרלמנט הזה, הסירו את חסינותה ואסרו אותה באשמת תכנון הפיכה.

 

[Eldad S]

תודה. השכלתי.

בעניין פולנית וויקיפדיה - ידעתי שנהוג כעת להציג רשימה קטנה של שפות; לא ידעתי שבכל זאת יש ויקיפדיות בשפות שבהן כן מציגים את רשימת השפות המלאה.

 

[Mits Petel]

בטורקית שמה Gürcistan

את ה-C מבטאים כמו J באנגלית. בעברית הכינוי המסורתי ליוצא גאורגיה היה גורג'י, בדומה לטורקית, Gürcü. נדמה לי שהמילה גרוזיני השתגרה רק בעקבות העליה של שנות השבעים מברית המועצות.

שמתם לב שגאורגיה בטורקית היא אחת ה"סטאנים"?

כך גם בולגריה (Bulgaristan), הונגריה (Macaristan), סרביה (Sırbistan), קרואטיה (Hırvatistan), ארמניה (Ermenistan), יוון (Yunanistan), הודו (Hindistan) ואפילו פולניה עד שנות השלושים של המאה ה-20 נקראה Lehistan (ע"ש לך, המייסד האגדי של פולין).

פה נזכרתי באנקדוטה:
האימפריה האוסמאנית לא הייתה מרוצה מחלוקת פולין בין רוסיה, פרוסיה ואוסטריה, וכדי להביע את מורת הרוח שלה מכך, בכל העת הארוכה שפולין לא התקיימה כמדינה, מסוף המאה ה-18 ועד ייסוד פולין החדשה בתחילת המאה ה-20, בכל פעם שנערכה קבלת פנים לשגרירים הזרים בארמון הסולטן, הסולטן שאל "היכן שגריר פולין?", והיה כרוז שענה: "הוא בדרך!". כשנשיא פולין נאם באיסטנבול לפני כמה שנים, בתחילת נאומו הוא הכריז: "שגריר פולין הגיע!"

 

[בחשכת הלילה]

הארמנים עצמם

קוראים לארצם הָיַסטָן.

 

[Eldad S]

אכן.

 

[Eldad S]

נהדר!

 

[בחשכת הלילה]

הכי אהבתי את LEHISTAN. חבל ששינו

"ליָך" זה בעצם כינוי זלזול סלאבי בפולנים, דוגמת חוֹחוֹל (אוקראיני) או קָּצַפּ (רוסי).

 

[בחשכת הלילה]

אני מצרף

שיר אנטישמי, אנטי פולני ואנטי אוקראיני מאת המשורר האוקראיני הדגול טרס שבצ'נקו משנת 1851 (ממש לא "פוליטיקלי קורקט):
Тарас Шевченко "Хохлы" 1851
"Хохол останется хохлом
Хоть ты пусти ЕГО в Европу
Где надо действовать умом,
Он напрягает только ж*пу.

И потому-то на Руси
Завещано аж Мономахом:
"Связаться Боже упаси!
С тремя - жидом, хохлом и ляхом ".

Коварен жид, хотя и слеп ;
Кичливый лях - похуже бл ** и,
Хохол же - съест с тобою хлеб,
И тут же в суп тебе нагадит" (с).

"Хохлы" Т.Г.Шевченко 1851г.

 

[בחשכת הלילה]

יש המשך

גרוזיה הגיבה במחווה דומה, והחליטה לשנות את השם של ליטא בגרוזינית לצורה העצמית: ליֶטוּבָה (Lietuva) במקום הצורה הנוכחית, שהיא... בדיוק כמו ברוסית רחמנא ליצלן: לִיטְבָה.
נכון לרגע זה, בויקיפדיה בגרוזינית עוד לא עדכנו: [URL]https://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A2%E1%83%95%E1%83%90[/URL]

 

[בחשכת הלילה]

אבל בשיחה על הערך הזה

דווקא ציינו את הקטע הזה: [URL]https://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%92%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%AE%E1%83%98%E1%83%9A%E1%83%95%E1%83%90:%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%A2%E1%83%95%E1%83%90[/URL]
לצערי, איני מבין גרוזינית. רק קצת מכיר את האותיות. רואים בבירור שמדובר בשיחה ב-"LITVA" לעומת "LIETUVA".