מחלוקת סמויה, אך עיקשת, בין ליבוביץ לרב אבינר

[אלי כ ה ן]

מחלוקת סמויה, אך עיקשת, בין ליבוביץ לרב אבינר

כידוע, התיאולוגיה של הרב אבינר - בעקבות רבו הרב צבי יהודה קוק, מבוססת בין השאר על ראיית מדינת ישראל בתור "כיסא השם בעולם".

אל תמהרו לזלזל ברעיון הזה - לפחות לא על ההתחלה, כי מתברר שלרב אבינר יש לכך נימוק תיאולוגי מעניין: כמומחה לנצרות ולתיאולוגיה של הנצרות - טוען הרב אבינר (תוך שהוא מרחיב בכך רעיון שגרעינו מצוי כבר בתורת הרב צבי יהודה קוק), כי עצם קיומה של מדינת ישראל - מציב את הנצרות בפני בעייה תיאולוגית - לא פשוטה - ולמעשה גם בלתי ניתנת לפיתרון (לדעת הרב אבינר), שהלא: במשך אלפיים שנה ניפנפה התיאולוגיה הנוצרית - בעובדת קיומו הרמוס והמושפל של העם היהודי המפוזר בגלויותיו השונות (קיום יהודי "שלילי" אשר ניצחיותו "נובאה" כבר ע"י ראשוני הנוצרים) - כהוכחה ניצחת ונצחית לנכונותה של הנצרות ולעליונותה על פני היהדות; אך מאז האירוע המפתיע של קום מדינת ישראל, לא עוד! אירוע מכונן זה (אליבא דהרב אבינר), החטיף לכל התיאולוגיה הנוצרית סתירת לחי מצלצלת - לפחות בכל ההבט של משמעות קיומו של העם היהודי מההבט הנוצרי. מסקנתו של הרב אבינר מכל זה - היא אפוא, שכל מי שרואה את עצמו מצוי במאבק אנטי-אלילי מול הדת הנוצרית - חייב לשמור מכל משמר על קיומה הריבוני של מדינת ישראל - קיום המביא לניפוץ התיאולוגיה הנוצרית-אלילית; לשון אחר: ראוי להתייחס אל מדינת ישראל כאל מומנט אנטי-אלילי מובהק! זוהי למעשה תמצית הנימוק התיאולוגי של הרב אבינר - לטובת ההתיחסות אל מדינת ישראל - כאל "כיסא השם בעולם".

איפה ליבוביץ בכל הענין? זו נקודה מעניינת, במיוחד לאור המשותף הלא-קטן - שבין ליבוביץ לרב אבינר - הקיים בכמה הבטים, למשל: א. שניהם, אינם רק אנשי יהדות, אלא גם אנשי מדע: ליבוביץ - כביוכימאי כנוירולוג וכרופא, והרב אבינר - כמתמטיקאי וכמהנדס-אוירונאוטיקה; ב. שניהם, מומחים גדולים לנצרות: אצל ליבוביץ זה השתקף בין השאר בכך שהוא כתב (כמומחה לעניין) חלק נכבד ביותר מתוך הערך הארוך "ישו" באנציקלופדיה העברית, בעוד שהרב אבינר מפגין בכתביו ידע מקצועי עשיר על התיאולוגיה של הנצרות ועל ההיסטוריה שלה; ג. שניהם נאבקו בתיאולוגיה הנוצרית - בשל אליליותה המובהקת: ליבוביץ עסק בכך בעיקר פולמוסית בכתביו (למשל כשהטעים את ההבדל שבין רעיון העקדה לבין רעיון הצלב), בעוד שהרב אבינר עסק בכך גם מעשית - במיוחד במסגרת המאבק האדיר שהוא מנהל מזה שנים נגד קבלת תרומות מגופים נוצריים (ואגב פעם הוא גם דחה תרומה נוצרית בת מיליוני שקלים לטובת הישיבה שבראשה הוא עומד)...

אבל למרות כל המשותף הנ"ל שבין שניהם, ובמיוחד ביחסם החד-משמעי לנצרות, הרי ש"משום מה", דווקא בנקודה ההיא - של מעמדה של מדינת ישראל כמומנט "אנטי-נוצרי" כביכול (כטענתו של הרב אבינר בעקבות רבו הרב צבי יהודה קוק) - ליבוביץ נחלק עמוקות על הרב אבינר: זה התברר לי במיוחד הערב, כשנתקלתי בסירטון המרתק הזה (שאגב שופע בחציו השני פרטים ביוגרפיים מעניינים על ליבוביץ), שם טוען ליבוביץ נחרצות (בדקה 11:41), כי "מדינת ישראל איננה בעייה תיאולוגית" של הקאתולים, אלא רק עצם "קיומה של היהדות הנו בעייה תיאולוגית" של הקאתולים! וכאשר מיכאל ששר (המראיין) - קצת תמה על ליבוביץ - ומנסה לקשור בין מדינת ישראל לבין עצם היהדות, ליבוביץ ממש מתקומם כנגד זה (כפי שניתן לראות בדקה 11:55), ומייד פוסק חד-משמעית (בדקה 12:06): "מדינת ישראל איננה מדינת-היהדות, אלא היא רק מדינתו של העם היהודי!"

אם שוכחים לרגע מגישת הרב צבי יהודה קוק הרואה את מדינת ישראל כ"כיסא השם בעולם", אז עמדתו העיקשת של ליבוביץ - כפי שהיא נראית בסירטון - עשויה להיראות די מפתיעה: למה היה כל כך חשוב לו להדגיש שרק עצם קיומה של "היהדות" הוא הבעיה התיאולוגית של הקאתולים? למה ליבוביץ מיהר לשלול את הרעיון האחר, שלפיו גם עצם קיומו הריבוני של העם היהודי - מהווה בעיה תיאולוגית לקאתולים - כפי שלכאורה נימק יפה הרב אבינר? סוף סוף, זו בסך הכל שאלה עובדתית על הקאתולים - אודות איך שהם תופסים את הענין - לא אודות איך שהיהדות תופסת את הענין...

אבל כשנזכרים בגישת הרב צבי יהודה קוק, מבינים שבהחלט יתכן שליבוביץ עשה את הכל במכוּון; כלומר: בהחלט יתכן שהוא מנסה כעת - במכוּון - לשנות איזשהו פרמטר עובדתי במשוואה היהודית-נוצרית של הרב אבינר (שאגב לא הוזכר כלל לאורך הראיון שבסירטון), הואיל וליבוביץ יודע שמשוואת הרב אבינר נועדה לנמק את גישת רבו הרב צבי יהודה קוק באשר למעמדה של מדינת ישראל כ"כיסא השם בעולם" - גישה אשר לה ליבוביץ מתנגד ערכית...

 

[חיים פרידמן1]

הרי בדיוק על זה הגבתי. הנצרות היא המתייחסת

ליהדות כאל דת ולא כאל לאום.

 

[אלי כ ה ן]

אצטט לך שוב מתוך הפיסקה השניה שבהודעה הראשונה

"במשך אלפיים שנה ניפנפה התיאולוגיה הנוצרית - בעובדת קיומו הרמוס והמושפל של העם היהודי המפוזר בגלויותיו השונות (קיום יהודי "שלילי" אשר ניצחיותו "נובאה" כבר ע"י ראשוני הנוצרים) - כהוכחה ניצחת ונצחית לנכונותה של הנצרות ולעליונותה על פני היהדות".

אמור מעתה: שלא כמו ליבוביץ, הנצרות דווקא כן קושרת - בין מושפלותו של העם היהודי - לבין סוגיית "נכונותה" של הדת היהודית.

 

[חיים פרידמן1]

עד שבאה טומאת הציונות לעולם

לא היה מובן אחר למובן "העם היהודי" מאשר בני הדת היהודית. בדיוק כמו אומת האסלאם.

 

[בר אiריין]

נכון. יפה מאד.

 

[אלי כ ה ן]

כל הדיון הוא אליבא דליבוביץ ואליבא דהקאתוליות

לגבי ליבוביץ: כמי שהגדיר את עצמו כ"ציוני" (I'm a Zionist. what is Zionism? We are fed up with being ruled by Goyim), הוא בוודאי נמנע מלייחס לציונות "טומאה" (כלשונך). אגב, את ה"טומאה" הוא ייחס למשהו אחר (לחסידות - כפי שאמר פעם לאבי רביצקי).

לגבי הקאתוליות: כשהקאתוליות אומרת "העם היהודי", היא אינה מתכוונת (כמוך) לאותו מיקבץ אנושי (מלאכותי) בן דת משה, אלא היא מתכוונת אל בני "העם" (במובן הלאומי של המושג) - שאחראים לצליבתו של המושיע אשר בא מתוכם. כדי להיווכח בכך שזו התפיסה הקאתולית הקלאסית, אין צורך לעיין בכתבי ראשי הכנסייה: די להתבונן בתופעת האנטישמיות (כלפי כל יהודי באשר הוא יהודי) - הנפוצה במיוחד במדינות קאתוליות מובהקות (ספרד פורטוגל אירלנד צרפת גרמניה ומדינות רבות במזרח אירופה) - אך הרבה פחות נפוצה במדינות אתאיסטיות (כגון אסטוניה) או פרוטסטאנטיות (כדוגמת הולנד דנמרק ארה"ב קנדה וכדומה). והנה, במשך אלפיים שנה נהגה הקאתוליות להוכיח את צידקתה - דווקא מתוך עובדת מושפלותו של בני העם הזה - שיפלות המשתקפת ראשית-לכל בכך שבני העם הזה (כמיקבץ לאומי) מפוזרים בגלויות שונות ללא כל ריבונות-לאומית; מבחינת הנצרות, העובדה ההיסטורית הזו - של העדר ריבונות לבני העם (הלאומי) שצלבו את המושיע שבא מתוכם, מוכיחה את צידקת הנצרות! אבל משקמה מדינת ישראל, כל הטיעון התיאולוגי של הקאתולים קרס בבת אחת! זהו אפוא שורש הטיעון של הרב אבינר.

לכן, אם מתעלמים - מגישת הרב צבי יהודה קוק - ומהנימוק שהציג הרב אבינר לגישה הזו, אז לכאורה לא מובן למה ליבוביץ מתעקש שהבעייה של הקאתולים היא היהדות ולא העם היהודי; "העם היהודי" באיזה מובן? האם במובנו הטרום-ציוני - המזהה את העם היהודי עם היהדות, או שמא במובנו החדש? אם במובנו הישן, אז התמיהה על ליבוביץ רק מתגברת; אם במובנו החדש, אז לכאורה מה שאמר על הקאתוליות אינו נכון. מסקנתי היא אפוא, שכנראה ליבוביץ אמר את מה שאמר - בכוונת מכוון - כדי שלא ליפול למלכודת התיאולוגית של הרב אבינר שנועדה להצדיק את תפיסת "כסא השם בעולם" - תפיסה שאותה שלל ליבוביץ לגמרי - גם בלי קשר לסוגיית הנצרות.

 

[חיים פרידמן1]

לגמרי לא. הנוצרים ימ"ש הם החברים הטובים

ביותר של הציונים ימ"ש. ושניהם נלחמים בקהל המייחדים שהם המוסלמים והברכיים היהודיות שעוד לא כרעו לבעל הציוני.
אותו האיש וכל שלוחיו ימ"ש היו יהודים לפי ההגדרה הציונית. אלה שצלבו אותם באשר הוא מסית ומדיח היו היהודים לפי ההגדרה היהודית = הכופרים בע"ז.

 

[אלי כ ה ן]

לגמרי לא מה? לא מובן מה הנקודה שעליה אתה חולק

בוא נניח שאני מסכים אישית עם כל מה שכתבת בהודעתך האחרונה. איך כל זה סותר מילה אחת ממה שכתבתי (בהודעתי הקודמת) - לא בשמי - אלא בשמם של ליבוביץ ושל הקאתולים? האמנם אתה טוען שליבוביץ מייחס טומאה לציונות? האמנם אתה טוען שהקאתולי אינם רואה - בציונים - חלק אינטגרלי מתוך ה"יהודים" (=בני עמו של המושיע שאותו הם צלבו לשיטתו של הקאתולי)?

לגבי דעתי האישית (לא הדיעה של ליבוביץ או של הקאתולים) על כל מה שכתבת: אין לי בעייה עקרונית לאשר זאת, (ליתר דיוק: אינני מאשר זאת ואינני מכחיש זאת), כי לא זה העניין, אלא העניין הוא מה שכתבתי בכותרת של הודעתי הקודמת שאליה הגיבה הודעתך האחרונה.

 

[חיים פרידמן1]

הקתולי לא רואה בציונים חלק אינטגרלי מהעם שהרג

את אלוהיהם שהרי ודאי ישו אינו מתוך אותו קולקטיב שהרג אותו וכיוון שמבחינת ההגדרה הציונית ישו הוא יהודי הרי שלא ייתכן שהם מאשימים שהיהודים ע"פ ההגדרה הציונית הרגו אותו שהרי אם כן היהודים הרגו את עצמם או ישו הרג את עצמו והם הרי לא מאשימים את אלוהי הנצרות או את היהודים בהתאבדות אלא את היהודים בהריגת זולתם וכיוון שאין ישו זולת היהודים אלא בדת אם כן אין התנגדותם לעם רוצחי ישו אלא לעם הנלחם בעבודה זרה.

 

[אלי כ ה ן]

תנוח דעתך: הקאתולים אינם מבחינים בין דם לדם.

לדעתם, דינו של ליבוביץ (הציוני) כדינו של חיים פרדימן (הלא ציוני) כדינו של אלי כהן (הבלתי מזוהה לצורך הדיון) כדינו של ישו (היהודי לדעתם): מבחינתם, ממש כמו מבחינת הנאצים, כל הארבעה הנ"ל הם בני אותו עם.

רוצה להתערב? כמה אתה שם? אלפיים שקל? אם אתה חושש, אז אסתפק גם במאתיים.

 

[חיים פרידמן1]

אם אנו מדברים על ביטול העבודה זרה הנוצרית

אין מקום להבחנה בין הקתולים לשאר הכתות. ברור שיש המון נוצרים שמבחינתם דווקא המדינה משרתת את מטרתם. לכן א"א לומר באופן כללי שהמדינה מנתצת את האליל הנוצרי. האפיפיור שביקר כאן לפני זמן קצר לא היה קתולי? נראה לי שהוא מושא האמונה של הקתוליות. והוא לא עשה כאן שום פוגרום. רק קצת ביזנס.

 

[אלי כ ה ן]

יש מחלוקת בין הקתולים לפרוטסטאנטים לגבי ישראל

התפיסה הנוצרית של ראשי הכנסייה - עוד מימי ראשית הנצרות - היא, שהעם היהודי - במובן הלאומי של המושג - ישאר לנצח מפוזר בין העמים: מדוכא רמוס מושפל, ובמיוחד - נטול ריבונות לאומית - עד אחרית הימים (שבה כל היהודים צפויים להתנצר).

כיום, מי שעדין מחזיק בתפיסה הזאת - הם בעיקר הנוצרים השמרנים - קרי הקאתולים. אותם קאתולים שעדין מציבים בכנסיותיהם פסלים - ובמיוחד תמונות איקונין - של אותו האיש ושל שליחיו, בניגוד לצו התורה "לא תעשה לך פסל וכל תמונה". לעומתם, הפרוטסטאנטים - נגמלו כבר מסמל מובהק זה של עבודה זרה; אם כי עדין לא נגמלו מאמונת השילוש ומהאמונה שאותו האיש היה ילוד אשה, הגם שיש בקרבם כאלה שנגמלו גם מזה (לפחות חלקית). על כל פנים, מי שעדין הכי דבוק לאמונה הנוצרית האלילית המקורית - הם הקאתולים.

מחלוקת עקרונית נוספת בין הקאתולים לבין הפרוטסטאנטים, היא: איך להתייחס למדינת ישראל. לואתיקן - כראש החץ של הנצרות השמרנית - הייתה בעייה תיאולוגית מאד קשה עם עצם קיומה של "מדינה ריבונית לעם היהודי" - קיום הסותר במאה ושמונים את כל נבואותיהם של ראשי הכנסייה עוד מימי ראשית הנצרות; לכן, מבין כל המדינות הנוצריות - הותיקן הייתה האחרונה לכונן יחסים דיפלומטיים עם מדינת ישראל: מתי זה קרה? רק שלוש שנים אחרי התפרקותה של ברית המועצות - דהיינו בתקופה שבה כל היחסים הבינלאומיים בעולם עברו זעזועים לא פשוטים, מה שגרר בין השאר גם את הותיקן לעשות חושבים: האם להמשיך ולטמון את הראש באדמה - תוך המשך ההתעלמות ממדינת ישראל - אך גם תוך הפסד של לא מעט דיבידנדים של הכנסייה בארץ (ע"ע כנסיית קבר דוד כנסיית הבשורה ועוד), או לנסות ולהיות קצת יותר פרגמטיים - למרות הקושי התיאולוגי העמוק. לבסוף ניצחו בותיקן מובילי הקו של המדיניות הפרגמטית, וכך הוחלט לפני 21 שנה על כינון יחסים עם מדינת ישראל, אם כי עדין חלפו לא פחות משבע שנים - עד שזה היתרגם גם בדמות ביקורו של האפיפיור בארץ הקודש. על כל פנים, אין ספק שעדין יש לואתיקן קושי תיאולוגי עצום עם קיומה של מדינת ישראל; בין השאר, זה בא לידי ביטוי בכך שבנאומו של האפיפיור הוא נמנע באופן עקבי מלנקוב בשם המפורש "מדינת ישראל" - ביטוי הרומז על "ריבונותו המדינית של העם היהודי" - ריבונות העומדת בניגוד גמור לכל תחזיותיהם של ראשי הכנסייה מימי ראשית הנצרות; במקום הביטוי הבעייתי "מדינת ישראל" (בעייתי תיאולוגית), מעדיף האפיפיור את הביטוי הנייטרלי האוניברסלי: "ארץ הקודש".

 

[אלי כ ה ן]

צ"ל: "שאותו האיש (כילוד אישה) הוא אלוהים".

 

[חיים פרידמן1]

וחוץ מזה כבר לימדנו אלי כהן שאין לסמוך על

דברי בני אדם במקום שהלוגיקה מכחישה זאת. למשל אדם הטוען שהתפקר בגלל ל', כיוון שאין לזה מקום בסברא הרי שהוא רק אומר. ה"ה השונא ציוני בגלל הריגת ישו, סתם אומר. הוא שונא כי הוא גזען.

 

[אלי כ ה ן]

מה שהוא לימד זה מה ראוי לנו לדעת מצד האמת

אבל הדיון שלנו, אינו על צד האמת - אלא צד התפיסה הסוביקטיבית של הקאתולים.

 

[iricky]

קודם כל זאת עובדה

שמדינת ישראל איננה מדינת היהדות והיא אפילו איננה מדינת העם היהודי, אלא מדינה שרוב אזרחיה יהודים עם מיעוט גדול של לא יהודים, והיא נשלטת בידי יהודים, שרובם אינם מקבלים עליהם את הדת היהודית - את היהדות. אשר ל"כיסא השם בעולם" זאת סתם פרזיאולוגיה ריקה.

אבל הטעם העיקרי לעמדתו של ל' הוא שהנצרות רואה עצמה כיורשתה של היהדות - לא של העם היהודי וכמובן לא של מדינת ישראל, ואין היורש יכול לטעון לירושה כל עוד המוריש חי. זוהי הבעיה התיאולוגית של הנצרות.

 

[אלי כ ה ן]

לא ערערתי על העובדה הזו אלא תמהתי על משהו אחר

ליבוביץ טוען בסירטון (דקה 12:06) שמדינת ישראל היא כן מדינת העם היהודי (למרות שהיא "לא מדינת היהדות"). בטח הוא מבסס זאת על העובדה (הזמנית?), שרוב אזרחי המדינה יהודים.

לגופו של עניין: אני מניח שתסכים אתי לפחות על דבר אחד: כשהקאתוליות אומרת "העם היהודי", היא אינה מתכוונת אל "הדת היהודית", אלא מתכוונת אל "בני העם" (במובן הלאומי של המושג) - שאחראים לצליבתו של המושיע אשר בא מתוכם. כעת שים לב לטיעון של הרב אבינר: במשך אלפיים שנה נהגה הקאתוליות להוכיח את צידקתה - דווקא מתוך עובדת מושפלותו של בני העם הזה - שיפלות המשתקפת ראשית-לכל בכך שבני העם הזה (כמיקבץ לאומי) מפוזרים בגלויות שונות ללא כל ריבונות-לאומית; מבחינת הנצרות הקאתולית, העובדה ההיסטורית הזו - של העדר ריבונות לבני העם (הלאומי) שצלבו את המושיע שבא מתוכם, מוכיחה את צידקת הנצרות! אבל משקמה מדינת ישראל, כל הטיעון התיאולוגי של הקאתולים קרס בבת אחת! זהו אפוא שורש הטיעון של הרב אבינר, לטובת ראיית מדינת ישראל כמומנט אנטי-נוצרי (וממילא גם אנטי-אלילי).

לכן, אם מתעלמים - מגישת הרב צבי יהודה קוק - ומהנימוק שהציג הרב אבינר לגישה הזו, אז לכאורה לא מובן למה ליבוביץ מתעקש (בדקה 11:41) שהבעייה של הקאתולים היא (רק) היהדות ולא (גם) מדינת ישראל; מה רע אם נניח, שגם וגם! מה מפריע לליבוביץ אם יתברר לו, שלקאתולים יש בעייה - הן עם היהדות - והן עם קיום ריבוני לעם היהודי (בדמות מדינת ישראל). מסקנתי היא אפוא, שכנראה ליבוביץ אמר את מה שאמר - בכוונת מכוון, כדי שלא ליפול למלכודת התיאולוגית של הרב אבינר שנועדה להצדיק את תפיסת "כסא השם בעולם" - תפיסה שאותה שלל ליבוביץ לגמרי - גם בלי קשר לסוגיית הנצרות.

 

[iricky]

הבנתי היא שונה לחלוטין

כשהקאתוליות אומרת "העם היהודי" היא אינה מתכוונת ל"בני העם" במובן הלאומי של המושג, שהרי לנצרות אין שום עניין בלאומיות, אלא היא מתכוונת לעם היהודי שהוא מבחינה היסטורית הסובסטרט של היהדות, או הקונקרטיזציה של היהדות, ז"א ההתגלמות בפועל של הדת היהודית. העם שהוא נושאה ההיסטורי של דת זו. רק מבחינה זו יש לגורלו של העם היהודי בהיסטוריה משמעות דתית, או תיאולוגית. לפיכך, אם מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי במובן הלאומי של המושג, אך לא מדינתה של היהדות, כלומר של העם שהוא נושאה של היהדות, אז אין למדינת ישראל שום משמעות תיאולוגית ולכן יכול האפיפיור להרשות לעצמו אפילו ביקור ממלכתי בישראל. הנצרות קמה מראשיתה, שהיא כידוע מתוארכת כאלפיים שנה לפני הקמת המדינה, כתנועה אלילית שכל כוונתה ביטולה של היהדות ומחייתה מן העולם. מחייתה מן העולם כיצד? נו, זה ברור. ע"י מחייתה מן העולם של אותה חטיבה אנושית שהיא המקיימת את היהדות בעולם. לשם כך היא המציאה כל מיני תירוצים, כגון צליבתו של ישו, וכגון הארץ הקדושה, ומסעי הצלב, והאינקביזיציה, ועד שיתוף פעולה הדוק עם הנאצים. למדינת ישראל אין כל קשר לזה.

 

[iricky]

אה

לא איש כליבוביץ יצטרך לכל מיני התפתלויות על מנת שלא ליפול למה שאתה מכנה "המלכודת התיאולוגית של הרב אבינר". לא מלכודת ולא תיאולוגיה ולא נעלי פלטפורמה. סתם קשקוש.

 

[אלי כ ה ן]

אתה מדבר מתוך הראש של ליבוביץ

כלומר אתה מדבר מתוך איך שליבוביץ אמור לייעץ לקאתולים איך לחשוב; רק מה לעשות, שהם לא חושבים ליבוביציאנית - אלא קאתולית, ומנקודת מבטם - מדינת ישראל היא מדינה המתיימרת לייצג את בני העם שצלבו את המושיע שבא מתוכם. ככה הקאתולים תופסים את זה. לכן, לואתיקן - כראש החץ של הנצרות השמרנית - הייתה בעייה תיאולוגית מאד קשה עם עצם קיומה של "מדינה ריבונית לעם היהודי", שהרי קיום זה סותר במאה ושמונים מעלות את כל תחזיותיהם של ראשי הכנסייה, אשר "ניבאו" עוד מימי ראשית הנצרות, שהעם היהודי - במובן הלאומי של המושג - ישאר לנצח מפוזר בין העמים: מדוכא רמוס מושפל, ובמיוחד - נטול ריבונות לאומית - עד אחרית הימים.

לכן, אגב, מבין כל המדינות הנוצריות - הואתיקן הייתה האחרונה לכונן יחסים דיפלומטיים עם מדינת ישראל. מתי הכס הקדוש "נכנע למציאות" והסכים לכונן יחסים דיפלומטיים עם ישראל? רק שלוש שנים אחרי התפרקותה של ברית המועצות - דהיינו בתקופה שבה כל היחסים הבינלאומיים בעולם עברו זעזועים לא פשוטים, מה שגרר בין השאר גם את הואתיקן לעשות חושבים: האם להמשיך ולטמון את הראש בחול - תוך המשך ההתעלמות ממדינת ישראל - אך גם תוך הפסד של לא מעט דיבידנדים של הכנסייה בארץ (ע"ע כנסיית קבר דוד כנסיית הבשורה ועוד), או לנסות ולהיות קצת יותר פרגמטיים - למרות הקושי התיאולוגי העמוק. לבסוף ניצחו בכס הקדוש מובילי הקו של המדיניות הפרגמטית, וכך הוחלט שם לפני 21 שנה על כינון יחסים עם מדינת ישראל, אם כי חלפו לא פחות משבע שנים - עד שזה היתרגם גם בדמות ביקורו של האפיפיור בארץ הקודש. על כל פנים, גם כיום - עדין יש לואתיקן קושי תיאולוגי עצום עם קיומה של מדינת ישראל; בין השאר, זה בא לידי ביטוי בכך שלמשל בנאומו של האפיפיור בישראל הוא נמנע באופן עקבי מלנקוב בשם המפורש "מדינת ישראל" - ביטוי הרומז על "ריבונותו המדינית של העם היהודי" - ריבונות העומדת בניגוד גמור לכל תחזיותיהם של ראשי הכנסייה מימי ראשית הנצרות; במקום הביטוי הבעייתי "מדינת ישראל" (בעייתי תיאולוגית), מעדיף האפיפיור את הביטוי הנייטרלי האוניברסלי: "ארץ הקודש".

לגבי דברי הרב אבינר - אשר גרעינם מצוי כאמור כבר בתורת הרב צבי יהודה קוק (תורה אשר מן הסתם היתה ידועה לליבוביץ): מה שאתה אומר זה, ששני הרבנים האלה אינם מספיק חשובים כדי שליבוביץ יתייחס אליהם בכלל. ובכן, אין לי בעייה לקבל את זה. אבל לא זאת הנקודה. הנקודה היא, שליבוביץ מצא משום-מה חשיבות להדגיש - שלקאתולים אין בעייה עם מדינת ישראל, למרות שלכאורה - שום שערה משערות ראשו של ליבוביץ לא היו נופלות ארצה אילו היה מתברר לו - שהקאתולים אינם חושבים כמוהו מבחינת איך שהם תופסים את מדינת ישראל. אז אני תירצתי את ליבוביץ בכך שטענתי, שהוא ניסה לדחות בעקיפין את תורתו של הרב צבי יהודה קוק - אשר מן הסתם היתה ידועה לליבוביץ. האמנם התירוץ שלי לא מוצא חן בעיניך? לגיטימי. הפואנטה שלי, לא היתה כל כך התירוץ - אלא בעיקר התמיהה - שאותה הוא בא לישב.