מחפש מידע על שיבה (shiva)

[Romkin]

מחפש מידע על שיבה (shiva)

חג שמח לנמצאים. הגעיה לאוזני סיפור על שיבה ואיך שהוא הביס את שלושת ערים המועפפים. הייתי רוצה לבדוק עם באמת סיפור כזה קיים. אז עם יש למישהו רעיון איפה אני יכול למצוא רצת מידע בנושא אשמח לקבל אותו. וחוץ מזה כמו שנאמר בתחילת ההודעה - חג שמח לכולם

 

[בהקתה עומר]

שיווא

שלושת הזדים בעלי מטוסי הענק הטרידו את תושבי היקום כולו עד כדי שתושבי עדן החליטו להתאגד נגדם וקראו לשל למחצה שיווא לעזרה. שיווא הוא המשרת הגדול ביותר של אלוהים ביקום הזה ואחראי על הרס היקום בעת החורבן. נוהגים לסגוד לו אנשים שמעונינים בהישגים חומריים שונים וכן כאלו שחפצים בהשגת כוחות מיסטיים והשתחררות מהשיעבוד החומרי תוך היטמעות בפן האימפרסונאלי, המופשט, של העליון. האלים למחצה התגלו בצורת קשת ושיווא השתמש בקשת כדי להביס את שלושת הזדים. מאוחר יותר, אלוהים עצמו התגלה בתוך הנסיך רמצ'נדרה ושבר את הקשת כדי להוכיח עצמו ראוי לשאת את הנסיכה סיטה. היסטוריה זו מפורטת ברמייאנה, ספר עלילותיו של רמצ'נדרה.

 

[Romkin]

אני מחפש את אגדה עצמה...

באגדה אותה שמעתי היו באמת שלוש ערי ענק שנבנו ע"י שדים שטסו עמם בין שלושת העולמת והרסו כל דבר בדרכם. האלים לא הצליחו לעצורם ולכן פנו לברא (האם יש אל כזה במיטולוגיה ההודית) אשר אמר שניתן להרוס את הערים רק ע"י קשת מוסוים (שיבה) ורק חץ אחד. אז באמת הפכו האלים את עצמם לנשקו של שיבה, אל אחד לקשת, אך הנחשים למיתר ואל נוסף לחץ. לאחר שפגע בערים ושרף אותם לקח שיבה את האפר המערים וצייר 3 קווים על מצחו ואמר כי ביום בו יהפכו שלושת העולמות שלנו למושחתים הוא יהרוס גם אותם. מה שהדליק אותי זה הדרך בה הגיעה האגדה עלי וזה קרה במין חלום בהקיץ ולכן אני מחפש הצדקה לסיפור. בברכה רומן

 

[בהקתה עומר]

כן, רק כמה תיקונים.

שלושת הערים/מטוסי הענק/חלליות הענק (תלוי בתרגום) הובסו ע"י קשתו של שיווא. הזכרת "אל בורא". לא ברור לי אם הכוונה לאל למחצה (דווה) או לאלוהים עצמו, שני מושגים שנהוג לבלבל ביניהם במערב. האל למחצה שאחראי על בניית, אירגון, העולם בבריאה קרוי ברהמה. לעומת זאת, אלוהים קרוי וישנו או נריאנה. באשר לתיאור ההיסטורי הוודי באשר לעלילה הספציפית הזאת אני אצטרך לבדוק ברמיאנה. אם אני לא טועה, האלים למחצה הפכו לקשת ואלוהים התגלה בתור החץ ואז האל למחצה שיווא השתמש בקשת. שלושת הקווים הם סמל מקובל לדבקיו של שיווא.

 

[amichai58]

יש ספר "המיתולוגיה ההודית"

ספר די חדש. אני מניח שיש שם את הסיפור הזה. אפשר לבדוק באתר של דיבוק, או של מיתוס.

 

[בהקתה עומר]

אני לא ממש ממליץ על הספר הזה

הוא די מבלבל בין התיאורים הוודים המקוריים לאגדות עממיות שהתפתחו מאוחר יותר וגם משתמש במושגים של האקדמיה המערבית שהתפתחו בתקופה הוויקטוריאנית. כך למשל הוא משתמש במושג "אלים" כדי לתאר את הדווים וכן מגדיר את אלוהים כאחד ה"אלים". מי שקורא את הספר הזה מבלי שיש לו רקע נרחב בנושא עלול להתבלבל בגדול.

 

[amichai58]

לא מסכים איתך

לא קראתי את כל הספר, אבל במה שהספקתי לקרוא - יש שם למשל את הסיפור שהאלים רבו ביניהם והיתה מלחמה ענקית - עד שכולם הבינו שבעצם האל הוא אחד. זהו שיווא. וכולם חלק ממנו, על כן אין מה לריב. לכן יש פה את הענין שהאל - הוא בעצם מכיל את כל האלים. אז יש אלים ויש אמונה באל אחד. גם לא אצל היהודים. אז אצלנו קוראים לכוחות האלה "ספירות" או מלאכים. שם זה "אלים". אמרת דוות - לא אתווכח על מילה, אבל לא יזיק אם תסבירי. לא נתקלי אי פעם בעוד מישהו שהתעקש על זה. השימוש במושג "אלים" - נראה לי הנכון. מה פתאום לקרוא להם לפתע "דוות" ? חוץ מזה לא בטוח שאת יודעת יותר טוב מהמחבר תרבות ודת הודית. אל תעלבי מזה - אלא אם תרצי - תסבירי לכולם יותר.

 

[בהקתה עומר]

שוב, תפיסות מוטעות.

התפיסה הלא נכונה הראשונה היא ששיווא הוא אלוהים ושכל ה"אלים" הם חלקים ממנו. האמת היא ששיווא הוא אחד הדווים, האלים למחצה. אלוהים, הבהגוואן, ידוע כוישנו, נריאנה או קרישנה. הדווים הם בשום פנים ואופן לא "חלקים" של אלוהים. התפיסה הוודית היא שאלוהים, הבהגוואן, הוא המקור לכל וישויות החיים הם משרתיו. ה"אלים", הדווים, הם ישויות חיים ברמה גבוהה יותר של קיום. כמו שיש ביקום נשמות בגוף צמחים, חיות, בני אדם, כך יש נשמות בגופים של הדווים. תרגום יותר מוצלח לדווים הוא "אלים למחצה". התרגום ל"אלים" עשוי להוביל לתפיסה המוטעית שהדווים הם אלוהים או חלקים של אלוהים או שאלוהים, הבהגוואן, הוא אחד הדווים. בגלל זה אני חושב שתרגום שכזה עושה עוול לוודות. עוד תפיסה מוטעית היא לקרוא לפילוסופיה הוודית ולכתובים הוודים "דת הודית". הוודות הן כתובים אוניברסאליים שהתקיימו אלפי שנים לפני שהודו או כל מדינה אחרת היו קיימות. התרבות הוודית היא תרבות גלובאלית שהתקיימה על פני שטח נרחב מהעולם. כיום ישנן בהודו תפיסות שונות מהוודות, כגון הבודהיזם, וגם תפיסות האדוויתא ודנתא שעל פיה הכל אחד ואנחנו בעצם אלוהים. שלל תפיסות אלו שונות לחלוטין מהתפיסה הוודית וגם אחת מהשניה ולכן אני לא רואה היגיון בלהכליל את כולן תחת הכותרת "הינדואיזם". אז למה יש ספרים רבים שמורים תפיסות אלו? מפני שבתקופה הקולוניאליסטית חוקרים בריטיים שחקרו את הודו ואת הדתות שהיו בהודו באו מתפיסת העליונות המערבית במטרה מובהקת להוכיח את העליונות האירופאית ואת הנחיתות והפרימיטיביות של הקולוניות. תורת הגזע אשר התפתחה באותה התקופה הורתה כי הגזע הנורדי, הלבן, הארי, הוא עליון וכי השאר נחותים ממנו. תפיסה זו הביאה תרגומים מעוותים לוודות שנפוצים באקדמיות עד עצם היום הזה המגדירים את התפיסה הוודית כתפיסה של "ריבוי אלילים" לכל הפחות וכתפיסה בה אלוהים הוא דבר מופשט ולא פרסונאלי לכל היותר וכל ה"אלים" הם חלקים שלו. אלו גם הגו את תיאוריית "פלישת השבטים הארים" שעל פיה, כביכול, התרבות הוודית, כמו כל דבר אינטיליגנטי אחר בעולם (על פיהם) התפתחה מפלישה של שבטים אירופאים לאיזור והחדרת תפיסות אלו למקום. זאת מכיוון שעל פי חוקרים אלו שום דבר אינטיליגנטי לא יכול להתפתח על ידי אנשים שצבע עורם לא לבן. אם תחקור לעומק את תיאוריית הפלישה הארית תגלה שהדבר היחיד שהדוגלים בה מסתמכים עליו הוא חוקרים שקדמו להם וכן הלאה עד החוקרים הראשונים שדבריהם מבוססים לא על דבר ולא על חצי דבר שיש בו ממש. וכך הם יכולים לכתוב עשרות ורבבות של ספרים שמתארים, כביכול, את "הדת ההודית" ולהחדיר באנשים תפיסות מוטעות. אך מי שבאמת רוצה לדעת את הידע הוודי המקורי יכול לפנות למקורות המוסמכים לכך, מורים מוסמכים שבאים משושלות מורים מוסמכות שקיימות אלפי שנים אחורה עד התרבות הוודית המקורית עצמה.

 

[amichai58]

טוב, ברור שלא הכל יסכימו איתך

שכן ההידואיזם - שהוא הדת שמבוססת על הוודות מכיל זרמים רבים. את כותבת שצריך לשמוך רק על שושלת המורים המוסמכים שקיימים אלפי שנה - אבל יש הרבה זרמים, וקשה לומר על מורה מסויים שהוא הנכון, רק כי הוא משושלת של אלפי שנים, שיש גם שושלות אחרות. יש גם שסוגדים לשיווא כאל הגדול ביותר בהודו, וזה לא מסורת של ה10 שנים אחרונות או משהו כזה, אלא לפחות מאות שנים. ובכלל ידוע שאחרי הוודות הופיעו כתבים שקוראים תגר על חלק מהדברים שלהם (למשל האופנישדות, שביקורו את יתר הפולחניות והריטואליות), וגם הן נחשבות כתבי קודש. אז בעצם קשה לקבל את זה שהגרסה שאת מציגה היא היחידה הנכונה, מהטעמים שהזכרת. אבל רואים שלמדת הרבה

 

[בהקתה עומר]

מקורות מוסמכים

ובכן, שושלות כגון השיוואיה והאדוויתא קיימות אכן כמה מאות שנים אבל זה הכל בעצם. ממה אלו התחילו? אלו תפיסות פוסט בודהיסטיות אשר מתיימרות להורות פילוסופיה בודהיסטית דרך הוודות. בניגוד לאלו, השושלות המקוריות הולכות אחורה עד המקור של הוודות. זה ההבדל. הזמן שקיימות השושלות המאוחרות הן כעין וכאפס לעומת הזמן שקיימות השושלות המוסמכות. נכון, הרבה אנשים בהודו סוגדים לשיווה כאל למחצה הכי גדול וזה מכיוון שהוא אכן האל למחצה הכי גדול. כבר הסברתי את ההבדל בין אלוהים לדווה- אל למחצה. מבין הדווים אין ספק ששיווה הוא הגדול ביותר. אבל להגדיר את שיווה כאלוהים זה דבר שנובע לא מהוודות אלא מתפיסות מאוחרות שאין להן קשר עם הוודות. אין שום סימוכין בוודות לכך ששיווה או אף אחד אחר מהאלים למחצה הוא אלוהים וגם אין שום סימוכין לכך שהאלים למחצה הם כולם אלוהים או שהכל אחד והנשמה היא אלוהים. לעומת זאת, יש שלל של מקומות בוודות שמפריכים תפיסות אלו. בניגוד למה שטוענים חסידי תיאוריית הפלישה הארית, האופנישאדים הם לא כתובים שנכתבו אחרי הוודות. למעשה גם האופנישאדים שם וודות ואין כל סתירה ביניהם לוודות. הביקורת לגבי יתר הפולחניות והריטואליות, אם הבנתי נכון, היא דבר שנועד לעידן מסויים. על פי הוודות יש מחזור של 4 עידנים. העידן הנוכחי, קלי, החל לפני כ5000 שנה. בעידן שלפניו, תרתה, התרגול הרוחני המומלץ הוא סגידה אינטנסיבית בבתי מקדש. בעידן הנוכחי זה אינו התרגול המומלץ ולכן יש עליו ביקורת. לעידן שיבוא בהמשך מומלץ תרגול אחר. כך שאין כאן כל סתירה, במידה עם הבנתי את כוונתך. בסופו של דבר בוודות כתובים דברים מסויימים. אני לא רואה כיצד מי שמורה דברים שהפוכים למה שכתוב בוודות יכול להחשב לשושלת מוסמכת. בשושלות המוסמכות לכל הדברים יש סימוכים בוודות ולא נאמרים דברים שבאים בסתירה עם הוודות.

 

[amichai58]

מוסמכים מטעם עצמם

תראי, גם האפפיור טוען שהוא הכי מוסמך, ושהוא שייך לשושולת המוסמכים... אין לזה יותר מדי משמעות בעיני, כמו שבאופן דומה אין יותר מדי משמעות לטענות שלך לגבי המורים המוסמכים הללו לוודות. אני מבין שבעיניך כן, לפחות כשמדובר במורים שלך. זה כנראה ההבדל המהותי ביננו. אגב, הם לוקחים כסף ? ואם כן, כמה ?

 

[בהקתה עומר]

תראה

העובדה היא שכל מה שהם אומרים כתוב בוודות והם לא אומרים שום דבר שלא כתוב בוודות. בשושלות האחרות אומרים דברים שלא כתובים בוודות ושמנוגדים לכתוב בוודות. אם אתה יכול להביא לי ציטוטים מהוודות עצמן שמוכיחים ששיווא הוא אלוהים או שה"אלים" הם חלק מאחדות אתה מוזמן להביא אותם. רק שאין כאלו. ציטוטים שמגבים את כל מה שאמרתי אני בהחלט יכול להביא. יש ארבע שושלות וודיות מוסמכות: שרי, ברהמה, קומרה ושיווא. מה הופך אותן למוסמכות? כי הוודות עצמן מורות שהן מוסמכות. ולא. הם לא לוקחים כסף, בניגוד למורי השושלות הלא מוסמכות המכריזים על עצמם כאלוהים או לחוקרים המערביים שפועלים בשם תהילה עצמית וממש לא חיים חיי צנעה.

 

[amichai58]

אה, אז זה כמו קראים כאלה

אה, אז זה כמו קראים כאלה - שיש כאלה שאומרים שרק מה שמהתנ"ך, ורק זה הנכון. לא ? תראי, אני אגיד לך מה הענין, הענין הוא רציני - אם רק הוודות נכונות, ורק הם מורים נכונים - אז הדרך היחידה לאמת האלוהית היא דרכם, ואם זה ככה, צריך לקחת את זה מאוד ברצינות.

 

[בהקתה עומר]

תראה,

אם אתה בכלל טוען שהוודות הן לא נכונות אז זה דיון אחר לגמרי שאני בכלל לא מבין למה החלטת לגלוש אליו כרגע מכיוון שהוא בכלל לא קשור לנושא. מה שבטוח הוא שברגע שמישהו מורה משהו שהוודות עצמן מורות ההפך ממנו אין שום ויכוח באשר לכך שהוא לא סמכות וודית. שיווא, הדווים, הברהמן, כל אלו מושגים שבאו מהוודות. מי שמורה לגביהם דברים שמנוגדים למידע שבוודות הוא לא סמכות. הוודות מורות ששיווא הוא אחד הדווים ולא אלוהים. הוודות מורות שאלוהים הוא לא דווה אלא משהו שקיים מחוץ למערכת זו. הוודות הן הכתובים המוסמכים של מה שאתה מכנה "הדת ההודית". כתובים אלו הם המקור לאותם סיפורים שמתוארים באותו ספר שהמלצת עליו. אם הספר מתאר תמונה שונה ממה שהוודות מורות, גם אם הוא מתאר משהו מעניין מבחינה ספרותית, הוא לא מתאר את מה שהוא מתיימר לתאר. זה בערך כמו להתעלם מהתנ"ך בהקשר לתיאור מצוות ומנהגי הדת היהודית. ומי שעושה כן הוא לא סמכות.

 

[Romkin]

אפשר לקבל את הכתובות של האתרים ?