מחשבה מתמתית

geshemhazak

New member
מחשבה מתמתית

I thought : a. to analyze something - "lefarek et ze le musagim - kaasher kol musag mugdar be zura brura" - in music, in literature, in art. b. ´to say a scientific sentence, and to understand it" means to know the exact meaning of each of your scientific ´musagim´. is that so? here is something that someone wrote in the forum on a "mifne" which occured in math in the middle of the 19th century : "Around that time, problems started to arise in math itself. The mathematicians started to wonder "mahu oto einsof bo hem kol ha zman mishtamshim", and whether using it does not create any problems". It does not seem that they have understood the meanings of their sentences. do you think it is correct? if you accept the upper assumptions, then try ro define, "limes" "shoef le", e.t.c., so each word has only one meaning. Ron, what you wrote to me in the doc file is correct. But what you said on radians - once again, it seems that "three radians" simply means "three misparim tehorim". so instead of saying "radian" just say "ha yahas bein keshet ha maagal le ehad ha radyusim ha tohmim ota", and it will all be ok. and what is a maala\zavit you still have not defined. and, although my previous message has been erased (sorry for the irrelevance), since this message deals mostly with math - i will allow myself to repeat the question - does anyone know of a physics forum in hebrew\english? (i am sorry simply i am preparing for a bagrut, and i do not know any other place where i can ask( thanks to all, geshem hazak
 

גרי רשף

New member
?Ata lo hoshev shehigzamta../images/Emo22.gif

הודעה ארוכה, באנגלית, בלי ישור לשמאל, עברית מאונגלזת.. קשה לקרוא הודעה כזו בכובד ראש ולהגיב עליה. אולי תנסה לכתוב על דף בעברית, לסרוק אותו ולצרף להודעה?
 

yontanbn

New member
מושגים מוגדרים היטב

ראשית, אין אף מדע כיום שמדבר במושגים שהוא מבין היטב, כל הזמן. בפילוסופיה למשל, יש דיונים מורכבים רק בגלל שאנשים לא מבינים את המושגים שהם מדברים עליהם עד הסוף. אחרת לא היו דיונים ארוכים, היו רק אי-הסכמות יסודיות. אם כל המושגים היו מוגדרים, מחשבים היו יכולים לעסוק כמעט בכל המדעים, ורק היו צריכים לקבל כקלט תוצאות ניסויים כלשהם. המתמטיקאים הם היחידים שזה באמת הפריע להם! ולכן קם הילברט ואמר "בואו נעשה אקסיומטיזציה של המתמטיקה ונבין על מה לעזאזל אנחנו מדברים כבר שלושת אלפים שנה" או משהו דומה לזה :) לגבי, הגדרת גבול ושאיפה, זה באמת לא קשה, השאלה מאיפה אתה רוצה שאני אתחיל ההגדרה של גבול כ For all positive real epsilon, there exists a positive real delta, such that for all real x such that 0<|x-x0|<delta, |f(x)-L|<epsilon. מניחה את ההכרה שלך עם מושגים כגון מספר ממשי, מספר ממשי חיובי, פונקציה במספרים הממשיים, ערך מוחלט, יחס "קטן מ", "לכל" ו"קיים" במערכת, וכו´... הכל עניין של מאיפה אתה רוצה להתחיל...
 

geshemhazak

New member
אקסיומטיזציה

הפילוסופיה לפחות אינה מגדירה את עצמה כמדע. מדוע לא ניתן לעשות אקסיומטיזציה לפיזיקה? מה ההבדל? מה המשמעות של לדבר במושגים אשר אנחנו לא מבינים אותם?
 

galahead

New member
אקסיומטיזציה לפיסיקה?

אכן רעיון מעניין. אבל שגוי. למה שגוי, את/ה עשוי לשאול? ובכן, מכיוון שפיסיקה היא מדע ניסויי. אין דרך לעקוף את זה. גם כל התיאוריות הכי מתקדמות ומסובכות וחדשניות (תיאוריית M, ממברנות רב ממדיות וכו´) עדיין נאבקות למצוא איזשהו הקשר מציאותי-ניסויי, כי אחרת הן לא יהיו יותר ממה שהן עכשיו - רעיונות יפים, מהממים לעיתים, מנוסחים בשפה מתמטית מסובכת ולעיתים מפחידה, אבל בעצם לא יותר מרעיונות פורחים באוויר. עכדיו אני אוסיף - אין דבר כזה אקסיומה בפיסיקה. יש מושג קרוב - פוסטולט (postulate), שהוא קביעה א-פריורית של עיקרון מסויים, שעומד בבסיסה של תיאוריה. כזה הוא הפוסטולט המפורסם של אינשטיין הטוען כי מהירות האור קבועה (בריק). מתמטיקאים בוודאי יעדיפו לקרוא לזה השערה - אין הוכחה לכך שהקביעה אכן נכונה (למען האמת יש כמה דיבורים ורעיונות שמהירות האור לא קבועה, אלא משתנה באיטיות), אבל ניסיוננו עד כה מראה כי עד כמה שאנחנו מסוגלים למדוד מהירות האור אכן קבועה. יש מס´ פוסטולטים נוספים. כמובן שמספרם אינו גדול, מכיוון שאחרי הכול לא צריך להניח הנחות עודפות על תיאוריה מדעית (התער של אוקהם...). ולשאלתך - מה המשמעות של לדבר במושגים אשר רנחנו לא מבינים אותם - ובכן, בהתייחס לפיסיקה הרי היא מדע הקירובים. הפיסיקה מקרבת את הטבע ומנסה לנסח את התופעות המתרחשות בו באמצעות חוקים ותהליכים מתמטיים, בעיקרם. אין בפיסיקה שום התיימרות להגיד לך את האמת, אלא רק את מה שאנחנו יודעים עד כה לגבי מה שנראה כמו האמת. זה לדעתי היופי המנצח של הפיסיקה על המתמטיקה - פיסיקאי תמיד יחפש את האמת, מתמטיקאי יחליט כי מה שהוכיח הוא האמת. הבעיה שקיימת בפיסיקה היא שהיא משתמשת במתמטיקה כשפתה. המתמטיקה היא מבנה לוגי קשיח שלעיתים לא מצליח להתאים את עצמו לגחמות של תופעות טבעיות. טוב, די. מספיק עם ההתפלספות :)
 

twigy

New member
הפיסיקה היא גם במובן מסוים

מערכת של אקסיומות אחרי הכל מצאנו חוקים והכל טוב ויפה - אך כל החוקים האלו נימצאו מחקירה של כדור הארץ, אנו מניחים שבכוכבים אחרים זה דומה- אך זה לא בהכרח.
 

s0uljacker

New member
מה לא דומה בכוכבים אחרים?

אילו כוכבים בדיוק? מאיפה הידע שלך בדיוק לקוח? האם יש לך רקע בלימודי פיסיקה שאתה עונה לפיו?
 

twigy

New member
הפיסיקה נובעת

מחקירה של תופעות בכדור הארץ
 

twigy

New member
השאיפה היא לחקור את היקום בכללותו

אך כרגע הפיסיקה מבוססת על דברים שנחקרו על המערכת האינצריאלית המכונה כדור הארץ.
 

galahead

New member
כל מה שהיא אמרה הוא ש

לא בהכרח החוקים הפיסיקליים שחקרנו מתקיימים במתכונתם המוכרת במקומות אחרים ביקום. נכון. צודקת בהחלט. אין הכרח לכך, אבל זוהי הנחה שמאפשרת לנו לתכנן ניסויים ודרכים לבדוק מה קורה שם. ניתן להסיק הלאה רק ממה שאנחנו כבר מכירים. ד"א, יש מס´ מדענים שטוענים כי חוקי הפיסיקה, במתכונתם המוכרת לנו, היו שונים מעט בתק´ קדומות של היקום. מכיוון שהאור מכוכבים רחוקים בעצם מגיע אלינו מעברם של אותם כוכבים הרי יכול להיות שנמצא סטייה באותם חוקים/תופעות... אני לא יכול להעיד לגבי טוויגי, אבל לי יש רקע פיסיקלי לפיו אני עונה.
 

s0uljacker

New member
אבל מה להנחות אלה

ולהצהרה שפיסיקה היא "בעצם אקסיומה"? אם אתה מקבל את הנחות היסוד של הפיסיקה עליך לקבל את תורת הפיסיקה - בדיוק כמו כל מדע אחר למעט מתמטיקה. ובאשר להערה שלך: הטענה כי חוקי הפיסיקה היו שונים בעבר...הרי אין די בכך כדי לשנות את הפיסיקה הידועה לנו היום - אלה לפתח תאוריות נרחבות יותר ללא פגיעה בתקפות של הפיסיקה "שלנו" - בדיוק כפי שלא נפגעה בעבר התורה של ניוטון ע"י תורת היחסות. (לא מדויק. אני יודע) התקפות של הפיסיקה לא ניתנת לספק גם במקומות שונים ומרוחקים אבל בתנאים ואילוצים אחרים דברים עשויים להיות שונים: הדוגמה הטובה ביותר היא היחסות של אינשטיין
 

s0uljacker

New member
תיקון:

התקפות של הפיסיקה לא ניתנת לספק (אם קיבלת את הנחות היסוד שלה) גם במקומות שונים ומרוחקים
 

galahead

New member
אבל זה מה שאני אומר

בפיסיקה יש הנחות יסוד שנכונות לתיאוריה התקפה. התקפות נקבעת לפי ההתאמה למה שיש (ניסויים ותצפיות). הנחות יסוד אלו, עד כמה שהן יכולות להיות הגיוניות ועד כמה שהן יכולות להתאים לניסיון היום-יומי שלנו, יוחלפו אם תוצג עדות (שוב - ניסוי או תצפית) אמינה הנוגדת את הנחת היסוד ואינה מתיישבת עם התיאוריה. הנחות היסוד שקיימות בפיסיקה אינן גחמה סתמית של מישהו, אלא איזשהו ניחוש מושכל (תמיד מושכל! תמיד הנחת יסוד שכזו תבוא כתוצאה מכדור שלג של תוצאות ותיאוריות קיימות). לכן תקפותה של תיאוריה פיסיקלית היא נגזרת של מה שרואים (או מודדים). מקומות שונים ומרוחקים יכולים להפגין תופעות פיסיקליות שונות מאלו שאנו מכירים (או מאלו שסופרי מד"ב יכולים לדמיין...) ולכן, אם תופעות אלו לא ימצאו את הסברן במסגרת אחת התיאוריות הפיסיקליות הקיימות, יהיה הכרח לחפש תיאוריה חדשה שתצליח להסביר את מה שרואים. מה שכן, כל תיאוריה חדשה שכזאת חייבת שלא להפריך תוצאות קיימות. הכי הרבה היא יכולה לתת להן הסבר או משמעות שונה, אבל לא לשלול תוצאה קיימת לחלוטין. בזמנו, כאשר "הפיסיקה" המקובלת הייתה שכדה"א שטוח (וזו הייתה הנחת היסוד, אם תרצה) אינני מאמין שחוצנים מביטלג´וז, שהסתכלו בטלסקופ גלילאיי שלהם על כדוה"א ראו פלטה מרחפת... התקפות של הפיסיקה אז, הייתה נכונה כל עוד לא נתקלו בתופעות שמפירות אותה. המממ... נראה לי שזהו ..:)
 

galahead

New member
ובכן, טוויגי

אם תקראי בעיון מה שכתבתי, הרי מה שאמרת הוא מה שכתבתי. ההבדל הוא שה"אקסיומות" בפיסיקה אינן אקסיומות, אלא הנחות עבודה. ככל שהתופעות והתוצאות הניסוייות התומכות בתיאוריה מסויימת הולכות ורבות, כך חוזקה של ההנחה שבבסיס תיאוריה כלשהיא גדל. השוני נובע מההגדרה של אקסיומה מתמטית לעומת הנחת עבודה, או הנחה פיסיקלית. אין דרך מלאה, שלמה וסגורה לתאר את הטבע במלואו (או את האמת, אם נדבר פילוסופיה לשניה). הפיסיקה מנסה לקרב את התיאור ולשאוף להפיכת התיאור קרוב ככל שניתן למציאות ע"י הנחת תיאוריות מסויימות (שבבסיסן פוסטולטים או עקרונות מסויימים) ובדיקת ניבויי התיאוריה אל מול מה שהעולם זורק לנו בפרצוף :) אני לא חושב שיש דרך לוגית לגמרי לנתח את תופעות הטבע. פשוט מכיוון שלוגיקה מחייבת שימוש במבנה טהור וקונסיסטנטי סגור. הפיסיקה אינה כזו מכיוון שהיא, בסופו של דבר, תלויה במה שנמצא. אבל אם את רוצה להתייחס לכך כאקסיומה, בבקשה. זו אינה אקסיומה מתמטית, הטריגר המקורי של השרשור. הרי כל דבר יכול להיות כל דבר במובן מסויים, לא? :) תלוי איך נגדיר אותו (וכאן אני כבר מכין את עצמי לכיתת יורים של החוג לפילוסופיה...). אה ועוד משהו קטן - אין לנו בעצם שום הוכחה כי השמש תזרח מחר בבוקר. פיסיקאי טוב יגיד לך כי הסיכוי הוא כזה וכזה לכך שמחר בבוקר השמש תזרח, אבל אם ירצה המקרה והיא לא תזרח... ובכן... כדאי מהר לשבת ולחשוב על תיאוריה חדשה, לא? :)
 
למעלה