מטירניטי או מי שפיר

[שמש12341]

מטירניטי או מי שפיר

שלום.
בת 37. שבוע 14 . הריון ראשון לאחר איקסי. שימוש בזרע מוקפא עקב מחלה ורזרבה שחלתית נמוכה.
שיכלול שקיפות עורפית + בדיקת סקר ראשון 1:2700
עשיתי את בדיקת הדם של מטירנטי והכל יצא תקין. שקיבלתי את התוצאות ראיתי שרשום שם שהתוצאות עלולות להיות משובשות אם לאשה יש מחלה כמו זאבת.
אין לי זאבת אבל יש לי ברקע מחלה אוטואימונית אחרת.
דיברתי איתם והם אמרו לי באופן כללי שאין לי מה לדאוג - ברגע שהכל תקין אז זה בסדר. השיבוש שיכול להיגרם כתוצאנ מהמחלה האוטואימנוית יגרום לכך שלא ניתן לתת תוצאה.
שבוע הבא- סקירה מוקדמת. התייעצתי עם שלושה רופאים שונים , הרופאה שלי , הרופאה שביצעה את השקיפות ויועצת גנטית.
כולם הסכימו שבגלל שמדובר בהריון שהושג לאחר טיפולים, ובהתחשב בשאר הנתונים שלי - אם כל הבדיקות יוצאות תקינות - ניתן לוותר על מי שפיר.
אני יודעת שבדיקת הדם של מטירנטי לא בודקת את כל מה שנבדק במי שיפר והיא רק בדיקה אבחנתית.
ארצה מאוד לשמוע מה אתן הייתן עושות במקומי ...

 

[שמש12341]

בנוסף - הבדיקה שעשיתי של גנומטי והרופאים שהתייעצתי איתם הם ט

טובים בתחום

 

[תמרה126]

לי אמרו אותו הדבר

ואכן ויתרתי על מי שפיר. בת 37, הריון ראשון, תאומים. זה עניין מאד אינדיבדואלי, אני לאחר התלבטות החלטתי לשחרר ולקחת את עצת הרופאים. נקווה לטוב

 

[אמאלוסי]

אני אכתוב מה עשיתי

אני מאוד פחדתי לאבד הריון, לכן אופציה של מי שיר בכלל לא הייתה בשבילי קיימת.
אז לשמחתי המציאו את בדיקות מדם אימהי. עשיתי ווריפי וזה הספיק לי.
כל אחת - שונה. אני לא הייתי מסוגלת להמשיך לחיות, אם מי שפיר היו גורמים לי לאבד הריון.
מישהי אחרת לא מסוגלת להמשיך הריון בלי לעשות מי שפיר פלוס צ'יפ.
אז שאלה ים מה את מסוגלת לחיות/לא מסוגלת לחיות.
זה הרי לא משנה "מה היינו עושות במקומך.." שאלה מה את מרגישה.
ואי אפשר פה לשכנע לשום צד. אני ניסיתי לגרום לשלוש נשים מאוד קרובות אליי לוותר על מי שפיר ולעשות בדיקה מדם אימהי (אחותי, גיסתי וחברה שלי) ונכשלתי בכל השלושה נסיונות. כולן עשו מי שפיר.
אז תקשיבי רק ללב שלך.

 

[דידו34]

מבינה את ההרגשה...

היי
הייתי בדילמה הזה ממש לפני שנה��
בת 38, הריון מתרומת זרע וטיפולים. בתחילת ההריון תאמתי תור למי שפיר לחןפשת פסח כך שיפול על ימי חופש. ואז בסקירה המוקדמת אצל רופא מאוד נחשב שאני סומכת עליו ב 100% סיפרתי לו על התור שתיאמתי והוא ממש לחץ עלי שלא לעשות. מודה שזה ממש הפתיע אותי. הוא אמר שצריך לעשות הפרדה בין זה שהמדינה מממנת את הבדיקה לגיל 35+. היא צריכה לחתוך בגיל כלשהו....
בסוף עשיתי בדיקת הרמוני (הוא אמר שאין סיבה לעשות אותה אבל לשקט הנפשי שלי...) אני לא מכירה את המחלה האוטומנית וההשלכות שלה.
בהתייעצויות מהסוג הזה תשמעי הרבה דעות בסוף רק את צריכה לחיות עם זה .
בהצלחה רבה
אז מה שמרגיש לך הכי נכון עבורך.

 

[תרנגולת14]

המדינה מממנת מגיל 35 בגלל

שזה הסף שבו הסיכוי לתסמונת דאון ו הסיכוי לפגוע בהריון שווים, ולא כי "צריך לחתוך איפשהו".

 

[דידו34]

זה מה שהרופא שלי אמר. הוא אחד התותחים מתל השומרהצמ

 

[giraffelle]

שתי הערות

להשוות בין הסיכוי לתסמונת דאון לסיכוי להפלה כתוצאה מהבדיקה זה להשוות עגבניות למלפפונים. אלו לא סיכונים שמשווים אותם אחד לאחד, אלא לכל אחד משקל שונה (והמשקל שנותנים לכל אחד מהם הוא עניין של העדפה אישית).
לכן אין יותר מדי משמעות לזה שהסיכונים שווים מספרית.

בכל מקרה, הסיכוי לת.דאון בגיל 35 לא שווה לסיכון להפלה כתוצאה מהבדיקה, זה קצת יותר מורכב מזה. המטרה היא לתפוס כמה שיותר עוברים חולים בכמה שפחות בדיקות. גיל 35 נבחר בתור אופטימיזציה של היחס בין מספר הבדיקות המיותרות (כלומר של עוברים בריאים) לבין מספר העוברים החולים שמפספסים אותם. זה מקום הגיוני לחתוך בו אבל הוא עדיין שרירותי למדי.
[כמובן שהחתך לפי גיל פחות הגיוני מאשר לחתוך לפי בדיקות סקר, רק שפעם לא היו בדיקות סקר והחליטו רק לפי גיל, וגם היום מסובך למדי להתנות מימון בבדיקות סקר ולכן זה נשאר לפי גיל בלבד.]
בכל מקרה, מה שאני מנסה להגיד זה שהסף נקבע לפי שיקולים ציבוריים שאינם זהים במקרה הזה לשיקולים של יחיד.

 

[תרנגולת14]

משווים מספרים לא ירקות

ו סטטיסטית המספרים שווים בגיל 35.

 

[giraffelle]

ומה בדיוק המשמעות של מספרים שווים?

אם אומרים לך שיש סיכון לאבד רגל או סיכון להתעוור, את בוחרת לפי המספר הנמוך יותר?
ואם זו בחירה בין סיכון למות לבין סיכון לאבד את כיס המרה?
המספר לא אומר כלום בלי לשקלל אותו בחומרת הסיכון.

יש אנשים שמגדלים ילדי תסמונת דאון בשמחה רבה. מכירה כמה כאלו. יש אנשים שילד כזה יפרק אותם לגמרי.
יש אנשים שמאבדים עובר ומתאוששים, וכאלו שלא יוצאים מזה שנתיים, או בכלל.
יש אנשים שיכולים להרשות לעצמם לאבד עובר, וכאלו שאם יאבדו את העובר לא בטוח שיהיו להם אי פעם ילדים.
המשמעות של הסיכון להפלה או הסיכון לתסמונת דאון עבור אנשים שונים היא שונה, ולהגיד ש"הסיכון שווה סטטיסטית" זה חסר משמעות לחלוטין.

[חוץ מה שהוא כאמור לא שווה, הסיכון לת. דאון בגיל 35 הוא משהו כמו 1:380, ובין אם את טוענת שהסיכון להפלה בדיקור הוא 1:200, 1:1000 או 1:1600, זה לא שווה לסיכון לת. דאון בגיל 35. הסברתי קודם שהסיבה לרף הזה דווקא היא משהו מורכב יותר (שכולל אגב גם שיקולי כלכלת בריאות)]

 

[תרנגולת14]

זה ויכוח מטופש

כי התייחסתי רק לסיכויים לתסמונת דאון לעומת הסיכויים לפגוע בעובר במהלך הבדיקה ולא הכנסתי לעניין רצונות או פחדים או רגש כלשהו - כי זה בסיס לדיון אחר לחלוטין.
אם ניקח את ההקבלה לירקות, אז לדוגמה: קילו עגבניות בממוצע מורכב מ- 10 פריטים. קילו מלפפונים בממוצע מורכב מ- 16 פריטים. ככה משווים סיכויים סטטיסטים בשיטה המדעית- מתרגמים את הפריטים השונים למספרים שזו שפה אחידה ואפשר להשוות בין דברים. כעת אפשר להשוות קילו עגבניות לקילו מלפפונים.

ואם כבר בעניין, אז המספר 1:380 הוא הרף השרירותי שקבעו במשרד הבריאות ומשמש בעיקר כדי לקבוע מי זכאית למימון מי שפיר, במידה והיא מתחת לגיל 35. במדינות אחרות המספר הזה שונה.

 

[giraffelle]

מספרים בלי יחידות מדידה הם חסרי משמעות ולא ניתנים להשוואה

כדי להשוות דברים את צריכה לשים אותם על אותה סקלה.
הירקות הם לא הקבלה, זה מטבע לשון.

אם עומדות בפניך שתי אפשרויות טיפול, באחת מהן סיכוי של 1:100 למות ובשניה סיכוי של 1:20 לאבד רגל, את משווה לפי המספר הזה, או שאת משקללת את דרגת החומרה?

רצונות, פחדים ורגשות מגדירים את דרגת החומרה של כל אפשרות, ואי אפשר להתעלם מהם. להשוות בין הסיכויים לשני אסונות שונים זה חסר משמעות, כי ברור שלא מקבלים את ההחלטה רק לפי הסיכון הנמוך יותר.
אם את רוצה לקבל החלטה סטטיסטית, את צריכה להעביר את שני המספרים לסקלה משותפת. למשל שקלול של הסיכוי לאסון עם חומרת האסון. במקרה הזה חומרת האסון היא עניין של הגדרה אישית.
כמו שכדי להחליט האם הגרלה / השקעה היא משתלמת לא מסתכלים רק על הסיכויים לרווח והפסד אלא על התוחלת שמשקללת את הסיכוי והסכום.

הנקודה שאני מנסה להבהיר היא שהרף הזה חסר משמעות עבור אישה ששוקלת האם לבצע בדיקת מי שפיר. זה שהסיכונים שווים לא אומר כלום על השאלה איזה מהם עדיף לקחת.

[1:380 נקבע כרף למימון גם לנשים מתחת לגיל 35 כי 95% מהעוברים עם תסמונת דאון נמצאים אצל נשים עם סיכון כזה ומעלה - שיקול שיש לו משמעות רק באופן ציבורי כי באופן אישי הנתון הזה לא מוסיף מידע]

 

[ענבל מ]

התלבטתי אם לענות

אני צעירה ממך, בת 32 ומלכתחילה לא התכוונתי לעשות דיקור מי שפיר. ההריון התחיל כהריון תאומות ועשיתי בדיקה בגלל הניבוי הטוב יחסית של תסמונת דאון. הרגשתי שכדאי לי כי יש פחות בדיקות לעשות ולראות שהכל בסדר (עושים רק שקיפות עורפית, שיצאה תקינה.)
&nbsp
עשיתי וריפיי והתוצאות היו תקינות.
בסקירה המוקדמת התברר שלאחת העובריות היתה בעיה ולכן גנטיקאית המליצה על מי שפיר. כך שאולי כדאי לקחת בחשבון שלא תמיד הבדיקה חוסכת את הדיקור....
&nbsp
מה שלא יהיה, בהצלחה רבה וידיים מלאות

 

[איןאריותכאלה]

אני לא מאמינה לבדיקות הדם, הן סטטיסטיות

ונותנות גם חיובי כוזב וגם שלילי כוזב (עובר חולה שמאובחן כבריא ולהפך). אם תקראי באותיות הקטנות תראי את ההסתייגות. בדיקת מי שפיר היא ודאית ב 100%. הסטטיסטיקה לגבי הפלה כוללת גם רופאים שביצעו את הדיקור הראשון שלהם. אם את בוחרת רופא מיומן שדקר אלפי נשים הסיכון מצטמצם משמעותית. כמובן, כל אחת והלב שלה. בהצלחה בהחלטה ובידיים מלאות!

 

[giraffelle]

למיטב ידיעתי אין הוכחה לכך שהסיכון אצל רופא מיומן נמוך משמעו

משמעותית.
אין הוכחה לכך שמידת המיומנות של הרופא משפיעה בצורה משמעותית על הסיכון. מעבר לכך, קחי בחשבון שאת הרוב המוחלט של הדיקורים מבצעים רופאים מיומנים כך שגם אם הסיכון אצל רופא מיומן נמוך מאשר אצל רופא לא מיומן, זה עדיין לא נמוך משמעותית מהממוצע.

כדי לסבר את האוזן - לא יודעים מה בדיוק גורם לסיבוכים בעקבות הדיקור (לא כולל פשלות גסות - ונדירות - או אי הקפדה על הגיינה). פשלה של הרופא זו אפשרות אחת, אבל יש גם השערות שזה בכלל תלוי באישה.

 

[איןאריותכאלה]

אולי, אבל התשובה של בדיקת הדם אינה ודאית

שלילי כוזב, או גרוע מזה - חיובי כוזב - הם לא משהו שאני מאחלת לאף אחת. אבל מבחינת השיווק בדיקות הדם "מחליפות" כביכול את מי השפיר. זו הטעיה גסה ומכוונת של ציבור במצב רגיש וניצול מכוער שלו.

 

[איןאריותכאלה]

יש מקרים שנאמר שהעובר בריא ונולד עם תסמונת דאון

https://www.hindawi.com/journals/crig/2014/823504/ אני משערת שיש מקרים נוספים. במי שפיר זה לא קורה כי היא לא אבחנתית אלא גנטית.

 

[giraffelle]

שתי הבדיקות אבחנתיות וגנטיות

בדיקת הדם אינה סטטיסטית אלא אבחנתית. כלומר היא נותנת תשובה לגבי המצב של עובר ספציפי ולא רק השתייכות לקבוצת סיכון.
זוהי בדיקה גנטית - היא בודקת חומר גנטי של העובר בדם האם (ולא סימנים אחרים שקשורים בעקיפין).

הבדיקה פשוט לא מדויקת. כשאומרים שהיא נותנת תשובה של 99% אין משמעות הדבר שהיא סטטיסטית אלא שיש סיכוי של 1% לטעות. [ליתר דיוק, סיכוי של 1% לשלילי כוזב]. זה משהו אחר.
(גם במי שפיר יש סיכוי קטן מאד לטעות, זה לא הופך את הבדיקה לסטטיסטית.)

כשמצרפים את בדיקת הדם לבדיקות הסקר, אפשר לקבל תוצאה סטטיסטית משוקללת, ואולי זו הסיבה שאומרים שהבדיקה היא סטטיסטית. אבל כשלעצמה זוהי בדיקה אבחנתית.

[למען האמת אני לא חושבת שמעשית יש הבדל בין בדיקה סטטיסטית לבין בדיקה אבחנתית, זה לא נראה לי משנה משהו אם יש לי סיכוי של 1:1000 לת. דאון לפי בדיקת סקר, או שקיבלתי תוצאה שלילית בבדיקה אבחנתית שיש לה סיכוי של 1:1000 לטעות. מהסיבה הזו, אם ת. דאון היא השיקול היחיד, אני גם לא רואה טעם בבדיקת מי שפיר כאשר יש תוצאת בדיקת סקר של 1:20000, שזה כבר בסדר גודל של הסיכוי לטעות במי שפיר.]

 

[giraffelle]

זה סיפור אחר

אבל כמו שכדאי לדעת שבדיקות הדם אינן וודאיות במאה אחוז, כך גם כדאי לדעת שהסיכון במי שפיר לא בהכרח מנוטרל ע"י בחירת רופא.
מכאן, שכל אחת תעשה את השיקולים שלה.
יש מקרים שבהם בדיקת הדם יכולה בהחלט להחליף מי שפיר, לא במובן של בדיקה שוות ערך אלא במובן של אלטרנטיבה מתאימה במקרה המסוים. זה תלוי מה כל אחת מחפשת, יש כאלו שבדיקת הדם נותנת להן מענה מתאים.

אגב, למה את חושבת שחיובי כוזב גרוע יותר? הנזק הוא רק כמה שבועות של מתח עד שעושים מי שפיר. לא שאני מאחלת את זה לאף אחת (אני יודעת מה זה להיות בהריון ולדעת שכנראה נצטרך להפסיק אותו), אבל מבין כל הסיכונים האפשריים - ילד עם תסמונת דאון או אבדן הריון, זה נראה לי דווקא הכי פחות גרוע...

 

[איןאריותכאלה]

התבלבלתי בין חיובי כוזב לשלילי כוזב

כמובן ששלילי כוזב גרוע יותר. הצלחת לשכנע אותי בעניין השקלולים. אני העדפתי לעשות מי שפיר וכנראה אעדיף גם הפעם אם אגיע עד שם. את לא חושבת שהעניין הכלכלי והלחץ של הנשים משוקללים למראית עין לא מספיק אמינה?