מיהו הראוי ביותר לציון?

[סייג לחוכמה]

מיהו הראוי ביותר לציון?

שלום לכל חברי הפורום הנכבדים. אחרי מעקב די ממושך אחר הדברים הנאמרים בפורום ולאור הבקיאות הראויה לציון שמגלים חבריו בנושא. החלטתי להטיל קושיה לאויר הפתוח תוך תיקווה למחילה על עזות המצח. אני מעריך ומוקיר את חז"ל על תרומתם האדירה בהנחלת חוכמה ודרך ארץ לישראל ולאומות העולם. תמהני מי לדעתכם הראוי ביותר לציון כמשפיע ביותר על מסורת ישראל לדורותיה? ומהי הסיבה לכך? ומאידך מי הוא המשפיע ביותר על אומות העולם? אשמח לפתוח דיון בנושא. בכבוד רב.

 

[amichai58]

קודם כל תשאל - השפיע - לאן

השפיע אבל לאיזה כיוון. למשל, יהודי בשם ישוע - השפיע, וחלק מהיהודים הלכו אחריו וחלק לא. היהדות של היום לא קיבלה אותו, בכל אופן הוא השפיע במידה רבה. מאידך רב עקיבא שתמך במשיח שקר (בר-כוכבא), ושבתקופתו חרבה הארץ לגלות של 2000 שנה, נחשב משום מה גדול בתורה, וגם בר-כוכבא נחשב לפחות ל"גיבור", וכזה עקיבא שהשפיע. היהדות קיבלתה אותו, והינה גם הוא בכל אופן השפיע במידה רבה. עוד משהו, מה שאתה כותב " חז"ל על תרומתם האדירה בהנחלת חוכמה ודרך ארץ לישראל ולאומות העולם" - היא דיעה שלך, או משהו שמספרים לתמידי ישיבות כדי שישבו שיהדות זה משהו. בפועל התנ"ך השפיע הרבה. הספרות שאחרי זה נחשבת בעיני גויים רבים או מה שאתה קורה "אומות עולם", ככאלה שסילפו את התנ"ך והמציאו הרבה דברים לא נכונים. ואם לא תסכים איתי, תן דוגמאות, למשל, היכן בנצרות משתמשים בספרות חז"ל כל כך הרבה.

 

[אלי ו.]

היה שרשור דומה לא מזמן

בפורום ערוץ ההסטוריה. (מי היה היהודי מהעת העתיקה שהשפיע ביותר על ההסטוריה, להוציא את משה רבנו ואברהם) הבחירות שלי (ולא הייתי היחיד) היו רבי יוחנן בן זכאי ורבי יהודה הנשיא על מסורת ישראל שבולטים בתרומה שלהם. הבחירה בהשפעת ישו על אומות העולם קלה, אם כי לאו דוקא מדוייקת. ישו לא ממש עשה מהפכה מחשבתית או יצר דת חדשה. אם נחשוב על השפעה על אומות העולם הייתי מחלק את הקרדיט בין ישו שהחל תנועה משיחית-מוסרית בתוך היהדות לפאולוס שפיתח דת א-לאומית חדשה מתורתו של ישו. חפש את השרשור בפורום ערוץ ההסטוריה, זה היה שרשור די מענין. האישים שהעלתי ותרומתם נידונה בהרחבה, יחד עם אישים אחרים.

 

[סייג לחוכמה]

עניין של הגדרה

קודם כל, תודה על התגובות. האם היית משייך את פאולוס לחז"ל? ישו הוזכר ע"י חז"ל לא פעם כ"תלמיד חכם" אך לא הייתי משייכו לחז"ל מן המניין. רבן יוחנן בן זכאי הוא בהחלט בחירה מעניינת אך נוטה אני יותר להסכים עם בחירתך ברבי יהודה נשיא.בהחלט מן הדמויות הבולטות ביותר. כוונתי היתה יותר בבחינת: המשפיע ביותר במישנתו. עניין אישי: מעולם לא הייתי תלמיד ישיבה למרות שרוב לימודי התבצעו בישיבה. השגותיי על חז"ל הן פרי דעתי האישית על סמך עיון מקיף במשנתם. תודה.

 

[אלי ו.]

אופס

פאולוס וישו אינם חז"ל כמובן. התשובה הזו היתה לשאלה על יהודים שהשפיעו. אגב, אני לא חושב שתורתו של ישו השפיעה על העולם, אלא דמותו בלבד. הקשר בין הנצרות לתורתו של ישו מקרי בהחלט. ההשפעה של תורת ישו מאוד מצומצמת לנצרנים של יעקב אחיו.

 

[amichai58]

ענין ההגדרה - ראה מה כתבתי

כאן בשירשור. אל תשאל מה ההגדרה במילון או של הרבנים למיהם חז"ל אלא הגדר לעצמך, מי הם אותם חכמים זכרונם לברכה מדוע תוציא את בודהה או ישוע מהרשימה ? - בגלל מילון. מבין את כוונתי - בדוק בעצמך, ואל תסמוך על מוסד הרבני או על הגדרות, שאינם רלוונטיות.

 

[אלי ו.]

אני מבין את כונתך

אבל השפה נועדה להבנה בין אנשים. אין לי בעיה לומר שאדם מסוים היה חכם וזכרונו הוא לברכה, אבל הביטוי חז"ל שמור בשפה לחכמי היהדות.

 

[amichai58]

מי לדעתך/לדתך הם חז"ל ?

אתה מבין את השאלה ? אני לא שואל מה ההגדרה במילון, או איך יגדירו רבנים את חז"ל אלא, מי לדעתך הם אותם החכמים שלנו זכרונם לברכה ? אז מהתשובה שלי - הבנת שחכמים זכרונם לברכה, זה לאו דווקא רק יהודים או רק כאלה שנחשבים היום בקונצנזוס היהודי. העולם גדול, ואלוהים התגלה בו בזמנים שונים, לאנשים שונים ובדרכים שונות. חיפוש של האמת, לא אמור להסתיים בהגדרות מילוניות או רבניות של מושגים. על כן, שאל את עצמך, מי הם אותם חכמים ? ואם זה נכון להצטמצם רק לחכמים יהודיים או לחשוב באופן יהודי שישוע לא בקונצנזוס. ומדוע בודהה למשל לא יחשב חכם זכרונו לברכה עבורך ? בתקווה שתבין

 

[סייג לחוכמה]

לצורך הבהרת העניין.

כוונתך ברורה, אך באותה מידע נוכל להתווכח האם הדשא הוא ירוק או כחול? מבלי להיות תלויים במילון או ב "common sense" אנחנו בבעיה...

 

[amichai58]

זה לא אותו דבר

וזה גם עניין הרבה יותר מהותי הוויכוח נגיד מה זה ירוק - אינו כה מהותי לעניין, ונראה לי כך קל לך לא להתמודד באמת עם הענין.

 

[אלי ו.]

חז"ל = חכמינו זכרונם לברכה

ישו אינו "חכמינו" לפחות לא בצורה שהיהדות רואה אותו כיום. בודאי לא לאור ההסטוריה. אבהיר שוב, חכמינו משמעו חכמי היהודים. מה לעשות שהיהדות אינה מקבלת את ישו כאחד מחכמי היהדות?

 

[תיאולוגיה]

להלן כמה שמות נוספים:

הרצל - האם ידעתם שלהרצל היתה התגלות רוחנית והיא שדחפה אותו? הוא כתב על כך ביומניו והדבר סופר על ידי מיכאל הר-סגור באחת התכניות. אין ספק שהוא השפיע על מסורת ישראל, וללא ספק היתה לכך גם השפעה על אומות העולם. איינשטיין - מאבות הפיסיקה המודרנית, אך דווקא משום כך דבריו בנושאים דתיים מעניינים במיוחד... אברהם, יעקב (ישראל), יוסף ומשה - אשר חזיונותיהם הדתיים היוו אבני דרך חשובות בהתפתחותו של העם היהודי, ומאידך השפעתם על הנצרות והאיסלם אינה מוטלת בספק. אני שמה לב שאין כאן נשים, ולכן: האמהות ובעיקר רחל - הדמות הרחומה ביותר במסורת ישראל אשר היוותה כנראה השראה למרים אם ישוע, ומרים אם ישוע כמושא השראה בפני עצמה. (וכמו כן: הגר - אמו של העם הערבי.)