מין שלישי

OrdinaryDay

New member
מין שלישי

אינני בטוחה שזה המקום הנכון לשאול את שאלתי...אך בכל זאת אנסה. אם היה מין שלישי, מה הוא היה? אני לא מתכוונת לשילוב בין זכר לנקבה, אלא למין שלישי בפני עצמו. זכר.. נקבה.. ו...?! תודה מראש.
 

nכמ

New member
מין שלישי לא יכול היה להתקיים..

ולכן גם לא הגיוני לדבר על שכזה, ואני אסביר, יחסי מין בין הזכר לאישה, בסופם יש פליטה של נוזלי הזרע, בתוך נוזלי הזרע יש חצי מהמידע הגנטי שדרוש ליצירת עובר. בתוך הביצית יש את החצי השני. הכרומוזים בנויים כרצף של אותיות A T C G , כאשר כל אחד מהאותיות מהווה נוקלוטאיד, אותם אותיות או אבני הבניין זהים אצל כל בעלי החיים והצמחים, ההבדל בין אדם לחילזון במידע הגנטי הוא הסדר של האותיות ומספר הכרומוזמים. לנו יש 46 כרומוזמים, אבל אותם 46 כרומוזומים הם למעשה 23 זוגות של כרומוזומים. למעשה אם נמספר את הכרומוזים , אפשר לקרוא להם כך: 1א 1ב 2א 2ב... 23א 23ב כאשר 1א למעשה מכיל את אותו מדיע ש-1ב מכיל. ו-2א מכיל את אותו מידע ש-2ב מכיל וכו'... למעשה כשתינוק נוצר הוא מקבל 23 כרומוזומים מהאבא, ו-23 כרומוזמים מהאמא, כך שמהאב הוא יקבל את 1א 2א 3א... 23א ומהאם הוא יקבל את 1ב 2ב 3ב... 23ב למעשה בגלל שהגנים בנויים כזוגות לא יתכן מין שלישי! אם הכרומוזמים היו בנויים בצורה הבאה : 1א 1ב 1ג , 2א 2ב 2ג.. אז היה אפשרי קיומו של מין שלישי.. (אבל סידור של מולקולה כזאת או כרומוזום שכזה אני לא יודע אם בכלל אפשרי ובכל מקרה לא קיימת באף חיה בטבע!) אצל כל בעלי החיים והצמחים הסידור הוא לפי זוג שבעצם בתוך הזוג האחד מקביל לשני (1א מקביל ל-1ב - כלומר שהוא מכיל את אותו המידע) ולכן מין שלישי אינו דבר אפשרי. מה שכן, יכול להיות מצב שבמין מסויים יהיו רק נקבות. בטבע יש זיקית (שאני לא זוכר את השם). לאותם הזיקיות יש רק נקבות , וכשהיא מולידה , היא בעצם משבטת את עצמה. (שיבוט יצירת עותק שהוא זהה למקור)
 
אבל אם היה מין שלישי זה היה טוב יות

יותר לצאצאים,לא? ראיתי בתכנית על אבולוציה,שהסיבה שנדרשים 2 גורמים כדי שיווצר צאצא,היא בגלל שאז הצאצאים יוצאים שונים אחד מהשני,וכך הם חסינים יותר בפני מחלות. אז אם היה מין שלישי הצאצאים היו חסינים יותר בפני מחלות,לא?
 

nכמ

New member
לא בהכרח..

את הסידרה של האבולוציה אני גם ראיתי ואתה בטח מתייחס לפרק החמישי שנקרא "Why sex?". בתוכנית הם דיברו על זה שבמין שהוא מורכב מזכרים ונקבות תהליך הרביה יוצר יותר שינויים בהשוואה למין שהוא רק של נקבות, שכן במין שהוא רק של נקבות כמו בזיקית, תהליך הרביה הוא עצמי והוא שיבוט, כלומר שהזיקית שנולדת תהיה זהה לאמא, ומוטציה זה עניין נדיר יותר. הם לא דיברו על שככל שיש יותר גורמים זה "יותר טוב" מבחינת האבולוציה. ואת אותו יתרון שיש ב-2 מינים יהיה גם תיאורטי בדיוק אותו הדבר בין 3 מינים. התהליך שיש כשיש זכר ונקבה, זה למעשה פשרה של גנים, ככל שיש יותר מינים בתוך הקבוצה, תהליך הרבייה נהפך ליותר מסורבל, ואותו הקבוצה כולה תכחד מהר מאוד בגלל הסירבול שנוצר. שנית, מסיבה ביולוגית זה לא אפשרי (והסברתי בהודעה הקודמת למה)
 
מעניין בהקשר זה להזכיר את השבלולים

שכל פרט יכול לתפקד גם כזכר וגם כנקבה. כל צאצא חדש נושא גנים של שני הורים, אבל יחד עם זאת כל פרט יכול להזדווג עם כל פרט אחר. זה נראה לי מודל פשוט יותר מבחינת התפתחות אבולוציונית. האם מודל זה קדם למודל של זכר ונקבה? המשותף לשני המודלים - הצאצא נושא חצי מהכרומוזומים של כל הורה. (אני מקווה שלא טעיתי לגבי השבלולים).
 

nכמ

New member
אני לא יודע אם מודל זה קדם..

אבל הדבר הזה שתיארת לגבי שבלולים נקרא "אנדרוגינוס" שזה גם נחשב לפגם גנטי שחלק מהאנשים נולדים איתו, וזה פגם נדיר כאשר הולד נולד עם אברי רביה גם של נקבה וגם של זכר. המודל של זכר ונקבה לפי הבנתי קיים משחר הימים, כי זכר ונקבה זה בעצם החלפה של מידע גנטי או פשרה גנטית של הנוקלוטאידים שאחריה ההחלפה מתחילה הזיגוטה להתפתח ובסופו של התהליך נוצר העובר. במערכות פשוטות יותר המודל של זכר ונקבה אפשרי מבלי שיהיה צורך בתחכום לדעתי.
 

amni

New member
בבעלי חיים פרימיטיביים המין נקבע

לעיתים לפי צרכים חברתיים. כך זה אצל חלק מהדגים. כך זה אצל דבורים ונמלים (שם מאכילים את הילוד באוכל עם תכונות בעל השפעות הורמונליות). למעשה אפילו במי אדם משנים חלק מתכונותיהם אם מזינים אותם בהורמונים מסויימים. במיוחד יש מתן אסטרוגן לנשים לאחר גיל הפוריות (כדי לדחות תהליכי הזדקנות מסויימים) או לגברים שעברו תהליך רפואי של שינוי מין (כדי להקנות להם סימני מין נשיים).
 

Levos

New member
בגלל שיש שני מינים יש מידע כפול

אפשר לדמיין גם שלושה מינים כך שלכל פרט יהיו שלושה עותקים מכל כרומוזום. זה כן עוזר לפרט כי זה נותן יותר סיכויים לא להיפגע ממוטציות. אפילו אם שני האללים של גן נפגעים עדיין ישאר גן בריא. אבל כמובן שזה ידרוש מנגנוני חלוקה חדשים לגמרי ויסבך את תהליכי הרבייה. אגב, יש מינים בהם יש בכל תא 4 ואף 6 כרומוזומים(בחיטה למשל).
 

nכמ

New member
אני לא חושב שבגלל שיש 2 מינים

יש מידע כפול, לזיקית(לא בטוח ב-100%) שמשבטת את עצמה יש מידע כפול, נראה לי שזה הכרח בגלל תהליך השיכפול כשהתא מתחלק. ובחיטה יש 6 כרומוזמים עם מידע נפרד ושונה? או 3 זוגות?
 

Levos

New member
ביצור עילאי כמו זיקית

כבר די מאוחר לשנות צורת חלוקת תאים. חיידקים מסתדרים היטב עם כרומוזום יחיד. התכוונתי לומר שבחיטה יש 6 עותקים מכל כרומוזום. כלומר לא זוג כרומוזומים אלא שישיה.
 

nכמ

New member
הוא לא דיבר על 3 מינים בחיטה

את החיטה הוא הביא כדוגמא לזה שאפשרי שיהיה מין שבו הכרומוזומים לא ערוכים בזוגות(שהמידע בתוך הזוג בין הכרומוזום הראשון לשני מקביל), וכל אחד מהכרומוזומים של החיטה מכיל מידע בפני עצמו.
 
החיטה הרכה היא מין אלופוליפלואידי.

בעל 3 מערכות כרומוזומים, אם זכור לי נכון 2 מקורן בסוג חיטה- Triticum ואחת בסוג בן חיטה- Aegylops.
 

netbird

New member
כן

יש חיטה טטרפוליפלואידית והקספוליפלואידית. אבל עדיין רק שני זוויגים. פוליפלואידיות נוצרת בדרך כלל על ידי הכפלה של זוג כרומוזומים.
 

yo t a m

New member
זה הסבר שלאחר מעשה,

הרי העובדה שהכרומוזומים מסודרים ככה נגרמת מהרבייה הזוויגית, אז לתרץ את קיומה בכך שהם מסודרים ככה זה די טפשי. אני מניח שזה פשוט היה מורכב מדי ששלושה יצטרכו להיפגש. גם לשניים זה מסובך מספיק.
 

nכמ

New member
מעבר לזה שזה הסבר לאחר מעשה..

אני לא יודע אם מולקולה שבה יש שלשות של כרומוזומים כלומר ש-1א, 1ב, 1ג תואמים ומקבילים מבחינת אותו המידע אפשרית בכלל מרמת הסיבוכיות שלה שעולה כמה וכמה מונים על מולקולה שבה 1א, 1ב תואמים.
 
בנצרות יש מין שלישי

במקום זיווג יש להם שילוש: אלהים, מריה וישו. לטבע וליהדות יש משהו משותף: האמונה בזיווג. בהבדלים בין זכר ונקבה.
 
למעלה