מינים אינטילגנטיים

[varcety]

מינים אינטילגנטיים

או יותר מתאים, Sentient species, יכול להיות שהתקיימו מינים אינטלגנטיים(כאלה שיכולים לנצל את הטבע לטובתם ולבנות סיבילזציות עשירות, כמו האדם) מתישהו לפני בוא האדם? מה הסיכויים לזה?

 

[C H 4]

חלק מהאבות הקדמונים שלנו?

 

[varcety]

לא לזה התכוונתי

כשאמרתי "כאלה שיכולים לנצל את הטבע לטובתם ולבנות סיבילזציות עשירות, כמו האדם" התכוונתי לכאלה שבאמת הגיעו לזה(חוץ מבני-אדם, כמובן).

 

[C H 4]

לא

 

[blueshark09]

קראתי פעם על זה

מצאו כל מיני "כלי עבודה" שלא שייכים לתקופת הומינידים, אבל זה ממש לא היה חד משמעי, או שלא פורסם. בכל מקרה תחום כזה הוא בגדר "לחפש אחר אטלנטיס", ומתייחסים לכך בעיקר כאל קוריוז בקהילה המדעית - כנראה תוצאה של הגישה הקלאסית כי בני האדם הם שיא הבריאה ואין להם תקדים בטבע. בהחלט מותר להטיל בכך ספק, ואולי יום אחד ימצאו כי היה איזה זן דינוזאורים שבנה בתים.

 

[Escherichia Coli]

יש לפחות שני צאצאים עתיקים

של המין האנושי שאני יכול להגיד די בבטחה שהיו אינטיליגנטים, אולי לא ברמה של ציביליזציות שלמות, אבל בהחלט עד לרמה של שימוש בכלים - שזה הומו האביליס והומו ספיינס ניאנדרטליס (ניאנדרטלים, בקיצור) אני מאוד בספק אם היה אי פעם קיים מין כלשהו בכל עץ החיים שיצר ציביליזציות באופן שדומה לציביליזציות האנושיות (שהן למעשה, המקבילות של מושבות\כוורות\מדגרים וכו' אצל מינים אחרים) מצד שני, חברה אצל בע"ח זה משהו שהוא מאוד מוכר ומאוד מפותח, אנחנו לא המין היחידי שהוא חברתי (המינים היוסוציאלים, כמו נמלים ודבורים למשל, הם סופר-חברתיים, וזה מתבטא אפילו בגנטיקה שלהם)

 

[blueshark09]

מזמן לא הוספתי מילה בנושא אבולוציה של האדם

כנראה קופי אדם הם הזנים הכי קרובים להגדרה שלנו "אינטלגנטיים בטבע" ספק אם היתה קיימת חברה שהייתה בגדר ציביליזציה - כי על פי דוגמה של ציביליזציה שלנו הדבר היה משנה את פני הפלנטה וגורם להכחדה המונית ושגשוג של זנים בודדים (מה שקורה כעת). מאורע כזה היה משאיר עקבות גיאולוגיים וארכיאולוגיים. אם כי ציביליזציה מוגבלת בגודל יכלה להתקיים לפני מליוני שנים מבלי להשאיר כמעט סימנים. יש אפשרות כזו, מגלים שהיו לא מעט חיות עם מוח גדול בעידנים שונים. אם E.Coli לא מתנגד אני אשאל : מה זה שני צאצאים עתיקים של המין האנושי ? התכוונת אבות של המין האנושי ? או אולי צאצאים של האב הקדמון של קופי אדם ?

 

[Escherichia Coli]

התכוונתי לפליאומינים מהגנוס שלנו

גם ציינתי - הומו ספיינס ניאנדרטליס והומו האביליס. אני לא הבהרתי, עכשיו שאני מסתכל על זה, שלא מדובר במינים שככל הנראה חיו בציביליזציות מפותחות, אבל בהחלט במינים אינטיליגנטיים (שימוש בכלים ובערה הם סממנים לאינטילגנציה בעידנים פרה-היסטורים IN MY BOOK) אגב, אני גם רוצה לציין שמוח גדול לא אומר אינטיליגנציה גדולה. עושה רושם שהחלק המהותי הוא לא גודל המוח, אלא היחס בין גודל המוח לשאר הגוף (במקרה שלנו, אנחנו בפועל המין עם היחס מוח-לגוף הכי גדול בטבע. המקור שלי לקביעה זו הוא גרף שראיתי בספר של דוקינס (Ancestor's tale) שהוא כנראה לקח מהספרות ושם גם יהיה הרפרנס. אני פשוט כותב את זה כדי שלא תחשוב ששלפתי את הנתון הזה מהמותן) אגב, אני לא חושב שהדבר היה משאיר עקבות ארכיאולוגיות, משום שהארכיאולוגיה מהגדרתה מתעסקת במין האנושי (מוויקיפדיה : המחקר של התרבות האנושית על ידי תיעוד ומציאת שרידים (מתרבויות אלה)) אני לא בטוח, אגב, לגבי הפליאומינים המעבריים בין האב הקדמון של קופי האדם ושלנו (דהיינו, לגבי פליאומינים כמו Australopithecus - קשה מאוד לקבוע רמה מנטלית של מין שהשאיר מאחוריו כמה עצמות ושיניים ולא הרבה יותר מזה. אפשר לקבוע, אולם, שהיה להם מוח יותר גדול מכל קוף-אדם שאי פעם ראינו על כדור-הארץ - ולכן גם יחס מוח-לגוף גדול יותר)

 

[m0sh3]

הניאנדרתלים היו בענף אחר,

ככל הנראה הם התפתחו, כמונו, מהומו ארקטוס. האבולוציה שלנו לא עוברת דרכם. מה שכן, אפשר לומר שהיו 2 זנים אינטליגנטיים בענף שלנו שהם הומו הביליס והומו ארקטוס. לניאנדרתלים היו מנהגים "אינטליגנטיים", אם אני זוכר נכון מצאו קברים שהם כרו למתיהם.

 

[blueshark09]

לגבי שמם של ניאנדרטלים

אני לא שמעתי לפני זה מונח "הומו ספיאנס ניאנדרתליס", אלא "הומו ניאנדרתליס" בלבד. יש הסברים ?

 

[Escherichia Coli]

זה פשוט השם המלא של המין,

ניאנדרטל זה פשוט קיצור של השם הזה. הם מאוד מאוד דומים לנו, למרות שישנם הבדלי מפתח המבדילים בינינו - אבל אין ספק שהם היו אינטיליגנטים (והם גם חיו בקרבנו עד לפני 30000 שנה בערך)

 

[blueshark09]

לא נראה לי

 

[Escherichia Coli]

לא נראה לך שזה השם השלהם

או לא נראה לך שהם היו אינטיליגנטיים? לגבי השם, יש משהו בדבריך (לאחר בדיקה קצרצרה בוויקי) יש כאלה שקוראים להם רק H. neanderthalensis ולא מוסיפים את הספיינס. אני מעדיף לקרוא להם ספיינס משום שהם אינטיליגנטים כמונו (מקור:http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution#Homo_neanderthalensis )

 

[blueshark09]

פעם קראו להם ספיאנס ניאנדרתלנסיס

אבל נכון למידע שיש כעת הם לא בני מיננו, ולכן אינם "ספיאנס". לא משום שאינם נבונים (ספיאנס) אלא פשוט כי זה אנחנו זנים שונים. הם אינם בני אדם, אלא אולי אחיינים או דודים של אדם, אם היה קיים. אף אחד לא יודע אם interbreeding היה אפשרי ביננו ואם כן - אכן התקיים. אם היה כך הדבר ישייכו אותם רשמית ל"ספיאנס", בנתיים אתה עוסק בספקולציה לא מבוססת. לדעתי גם הם לא היו אינטלגנטיים באותה מידה כמו "ספיאנס," למרות יחס הרבה יותר איכותי בין מוח לגוף מאשר אצלנו (פרדוקס?) .

 

[Escherichia Coli]

אממ אני די בטוח שהם לא צאצאים שלנו

או להפך. בכל מקרה, אני מוכן לסגת מהעמדה שלי ופשוט לכנות אותם ה. ניאנדרטלים אם זה באמת כל כך מפריע לך - אבל אני חושב שזה יהיה לעשות להם עוול, נפח המוח שלהם בממצאים מסוימים היה אפילו יותר גדול משלנו - סביר להניח שהם היו עוברים אותנו בפסיכומטרי.

 

[blueshark09]

מוח ניאנדרתלי

זה בדיוק הפרדוקס. אבל דווקא אצל בני האדם עצמם יחס מוח "איכותי" יותר נמצא אצל אנשים שמוגדרים מפגרים ודבילים. כנראה שגודל לא קובע חד משמעית, ואי אפשר לקחת ניאנדרתל ולערוך לו פסיכומטרי.

 

[Escherichia Coli]

figure of speech

יכול להיות שכל הניאנדרטלים, כולל אלה עם המוח הקטן ביותר, היו בעלי פיגור שכלי מתקדם בהשואה לבני-אדם, איני יודע. היתי רוצה לדעת מאיפה הבאת את הנתון של "יחס מוח איכותי = פיגור שכלי" - איני טוען שהגודל קובע באופן אבסולוטי, אבל אני חושב שבממוצע, זה בהחלט משפיע (בהשוואה למינים אחרים עם יחס קטן יותר)

 

[blueshark09]

צודק

 

[m0sh3]

רוב הסיכויים שגודל המח שלהם

לא בא למלא פונקציה אינטלקטואלית אלא פונקציה אחרת - למשל, שחלק משמעותי ממנו היה שומן שנועד להגנה מהקור העז עבור תאי המח, לפי דעתם של חלק מהחוקרים.. הם היו רחוקים מלהיות אינטליגנטים כמונו. נפח מוח הוא לא פרמטר יחיד, יש עוד פרמטרים שקובעים את "איכותו" של המח.

 

[Escherichia Coli]

מדויק, אבל לא רלוונטי,

לנו ולניאנדרטלים (ולכן, לכל מיני ההומו) יש מוצא משותף - הפואנטה היא שבסופו של דבר - לכל המינים האלה, ולא משנה באיזה קלייד הם, יש היסטוריה משותפת איתנו - ולחלקם - כמו אלה שהצבעתי עליהם, הם דוגמות פופולריות למינים שככל הנראה היו אינטיליגנטיים. יש לך מושג מה הקונצנזוס בנוגע למוצא האביליס?