מיני בעלי חיים

[Sophalin]

מיני בעלי חיים

אני מעדיף לשאול קודם את זה לפני שאני מעלה את השאלה האמיתית שלי כדי להבין משהו.

למיטב הבנתי שני בעלי חיים נחשבים בני אותו המין אם ביכולתם להביא צאצאים פוריים לעולם.

לפיכך שני חתולים הם בני אותו מין גם אם הם מזנים שונים
אבל כשזה מגיע למשל לחמור וסוס אז למרות שהם יכולים להביא צאצאים - מאחר והצאצאים אינם פוריים אז הם נחשבים מינים שונים.

עד כה זה נשמע לי הגיוני.

בבלשנות ניסו להגדיר מתי שני ניבים הופכים לשפה. הקביעה בהתחלה הייתה שאם שני אנשים כבר לא מבינים אחד את השני אז הם מדברים בשפות שונות.
כמובן שההגדרה הזו נכשלה. למה? כי אם יש אדם א' שדובר שפה מסויימת ואדם ב' מדבר בניב אחר שלה והם מבינים אחד את השני אז נאמר שהם מדברים באותו הניב. עכשיו מגיע אדם ג' והוא מדבר עם ב' והם מבינים אחד את השני. כלומר ב' ו- ג' מדברים באותה השפה.
אבל... א' ו- ג' כבר לא מבינים אחד את השני - כלומר הם מדברים בשפות שונות ויש לנו סתירה.

למה אני מספר את זה? כי אני חושב מה קורה במקרה כזה עם בעלי חיים?
נניח שיצור א' מזדווג אם יצור ב' ומביאים צאצאים פוריים. ואז ב' מזדווג עם ג' ומביא צאצאים פוריים - אנחנו חייבים להניח שא' ב' ו-ג' הם בני אותו המין. אך מה אם א' ו-ג' לא יכולים להביא צאצאים? (נא להתעלם מבעיית הזיווגיות במטותא)

 

[22ק ו ס ם]

ההגדרה הזו מקובלת אבל לא מדויקת

קודם כל, היא מתייחס רק ליצורים שמתרבים בצורה מינית, מה עם כל השאר? בנוסף, יש לא מעט יוצאים מן הכלל. כלב צ'יוואה לא יזדווג עם דוברמן אבל זה לא אומר שהם לא שייכים לאותו מין נכון?

 

[Sophalin]

למיטב ידיעתי

כל הכלבים יכולים להזדווג ולהביא צאצאים פוריים ואם הם לא יכולים זה נובע מסיבות טכניות ולא גנטיות.
בסופו של דבר (למיטב הבנתי) אתה כן יכול לבצע למשל הפריה מלאכותית מביצית של צ'יואוואה וזרע של דני ענק אך לא תוכל לעשות זאת עם נניח ביצית של דוברמן וזרע של חתול בית נכון?

 

[22ק ו ס ם]

כן אבל זה משהו שלא קיים בטעב

כלומר, סיבות טכניות של גודל שמונעות הזדווגות נראות לי סיבות מספיק טובות לומר שהם לא מתרבים אחד עם השני.

 

[Sophalin]

אבל זה לא מה שמפריד

את המינים השונים.
לא אם הם מתרבים או לא אלא אם הם יכולים להביא צאצאים פוריים וזהו. באופן עקרוני צ'יוואווה ודני ענק יכולים להביא צאצאים פוריים.

זה כמו שתגיד ששני ארנבים שאם תפגיש אותם יחד יוכלו להביא צאצאים אבל בגלל שהם חיים משני צידיו של נהר ולא יכולים לחצות אותו אז מדובר במינים שונים?

 

[22ק ו ס ם]

המגבלה היא כאמור פיסית, לא גאוגרפית

כלומר זה לא מקרי שהם לא יכולים להזוודג ולכן זה יותר מהותי.

 

[Sophalin]

רגע אחד מה אתה מבלבל אותי

אתה טוען ששני כלבים שונים הם מינים שונים בגלל שטכנית הם לא יכולים להזדווג?
הרי זה לא נכון. כל הכלבים שייכים לאותו המין (לא?) מכאן נובע שמגבלות טכניות לא נספרות כדי לבדוק אם שני יצורים הם מאותו המין או לאו.

 

[22ק ו ס ם]

לא, אני מצביע על הבעייתיות בהגדרה

ברור שהם אותו מין. וזו לא מגבלה טכנית קטנה. זה לא כמו שגבר ואישה לא יכולים להביא ילד לעולם בגלל שאחד גר באוסטרליה והשנייה בברזיל. המגבלה הטכנית היא מהותית כי גם הם יהיו ביחד הם לא יתרבו אף פעם.

 

[Sophalin]

זה לא משנה

הטענה שמפרידה בין מינים לא מתייחסת למגבלות טכניות (גדולות או קטנות) מדובר בהתאמה גנטית גרידא.

(כאילו תקן אותי אם אני טועה. זה הדברים שאני מבין)

אני פשוט לא מצליח להבין את הבעיתיות בהגדרה אם אתה אומר שהם כן בני אותו מין ושהמגבלה הטכנית לא משנה את זה...

 

[22ק ו ס ם]

אבל זה כן משנה כי עובדתית הם לא מתרבים

ולא חשוב כמה תנסה. לעומת זאת, אם תפגיש שני אנשים ממקומות שונים לגמרי הם כן יתרבו בנסיבות מסוימות וזה הבדל גדול.

 

[Sophalin]

בוא ננסה רגע להתמקד

כי אני באמת לא מבין לאן אתה חותר.

נקבע כי שני יצורים בטבע שייכים למינים שונים אם הם לא יכולים להביא צאצאים פוריים מבחינה גנטית. אוקיי? זו הגדרה יותר טובה בשבילך?

 

[22ק ו ס ם]

אני לא חושב שזו הגדרה טובה

כי כאמור יש הרבה יוצאים מן הכלל והם מתייחסים רק ליצורים שמתרבים בצורה מינית. אני לא חושב שיש הגדרה אחת טובה, פשוט רציתי להצביע על הבעייתיות בזו שהבאת.

 

[Sophalin]

אוקיי בסדר

אני לא ממש מכיר הרבה יצורים מממ גדולים שמתרבים בצורה לא מינית אבל בוא נגיד שההגדרה הזו תקפה לבעלי חוליות לפחות אוקיי?

 

[22ק ו ס ם]

מה זה יצורים גדולים?

זו הגדרה שתקפה רק לחיות מסוג מסוים, אבל רוב היוצרים דווקא לא מתרבים מינית וכך נעשה רוב ההיסטוריה האבולוציונית.

 

[Sophalin]

מממ בוא נגיד ככה

אני מנסה לצמצם את השאלה שלי לתחום שהוא רלוונטי יותר לשאלה הבאה.

אז בוא נגיד שאנחנו מדברים על בעלי חוליות בלבד אוקיי?

 

[22ק ו ס ם]

אני חושב שהמסר המרכזי הוא דומה לדוגמא שנתת

עם שפות. יש כאן יותר עניין של רצף מאשר הגדרות דיכוטומיות. אנחנו בני אדם רוצים להגדיר דברים בצורה דיכוטומית ולתת שמות לכל מיני תופעות, אבל העולם לא מתנהג לפי הסכימות הללו במקרים רבים ולכן הדברים מסתבכים יותר.

 

[Sophalin]

הא אה! אבל עדיין יש גבול

למשל אם תיקח דובר של שפה א' ששיכת למשפחת שפות A ודובר של שפה ב' ששיכת למשפחת שפות B (משפחות שונות) הם פשוט לא יבינו אחד את השני לא משנה מה.

באותה מידה ציפור מכל מין לעולם לא תוכל להעמיד צאצאים לדג לא משנה מאיזה מין.

אז כן קיימת איזושהי דיכטומיה ברורה ברמה מסויימת.

 

[Gidi Shemer]

??

אז מאיפה זה הגיע?

 

[Sophalin]

זה לא מהסרט של פוקימון?

 

[Gidi Shemer]

ממש לא. זה מקיום יחסים מלאים

בין דג לציפור.

לראיה, מצורפת תמונה של רגע לפני..

לא צירפתי תמונה של היחסים המלאים מפאת צניעות וקדושת הפורום