מי באמת גילה את אמריקה?

goro11

New member
מי באמת גילה את אמריקה?

אני קורא בזמן האחרון ספר של ימאי בריטי שטוען שהסינים גילו את אמריקה בשנת 1421-23 במסע של ארמדה ענקית הוא מביא הוכחות וראיות נסיבתיות להכביר . הבעיתיות עם נושא זה שהוא טוען שהארמדה(מה שנשאר מימנה) חזרה לסין הושמדו כל המסמכים שלהם בגלל ההוצאות הכבדות שעלתה המשלחת .זה לא פעם ראשונה שאני נתקל בהיסטויון שאומר נאבד,נשרף ,הכלב אכל לי את השיעורי בית . האם אתם מכירים ראיות נוספות . קוכלין אולי אתה כמומחה ליפן יודע משהו הסינים לקחו תחת חסותם אוניות יפניות הודיות וקוראניות.
 

Boogieman

New member
הפולינזים.

לפי תיאוריות מסויימות, הם הגיעו לאמריקה בסירות קטנות כבר לפני אלפי שנים. לגבי הסינים אני לא יודע (עוד לא קראתי את הספר הנ"ל, אבל אני מתכוון לקרוא), אבל בהחלט היתה להם היכולת לעשות זאת (ויכולת גבוהה הרבה יותר מאשר לאירופאים) והם בהחלט סחרו בדרך הים עם אפריקה למשל. סיפור המסגרת נכון, אבל לגבי אמריקה ספציפית, אני לא יודע. כמובן שעוד לפני קולומבוס, ספנים פורטוגלים שחיפשו את המעבר למזרח מסביב לאפריקה ראו את חופי ברזיל מס' פעמים, אך לא טרחו להגיע לשם. ויש גם את המושבה שהקימו הויקינגים באמריקה כ-500 שנה לפני קולומבוס.
 

TaL53

New member
יש גם כול מיני תיאוריות

כאלה ואחרות על מצרים ופיניקים שהגיעו לשם. על הפיניקים בכלל יש תיאוריה שהם הקיפו את אפריקה, ודווקא לתיאוריה הזאת יש סימוכין די הגיוני:) לגבי הפולינזים התיאוריה היא הפוכה- כמו שהראה תור היירדאל, ילידים מדרום אמריקה הגיעו לאיי פולינזיה.
 

קוכולין

New member
הרודוטוס מספר

על אציל פרסי חסר מזל, שבשל ניאוף כלשהו קיבל עונש מהמלך- להקיף את אפריקה בספינה. מסיפורו של הרודוטוס עולה שאותו פרסי אכן חצה את קו המשווה. אנחנו יודעים כמעט בוודאות שהסיפור נכון. מדוע? כי הרודוטוס מספר שהפרסי ראה קונסטלציית כוכבים שונים לחלוטין באמצע המסע, וזו (כך מספר הרודוטוס) שטות מוחלטת. אבל היום אנחנו יודעים שכך קורה בדיוק כאשר חוצים את קו המשווה. יש גם עדויות על אפריקאים שחורים נמוכים מאד, עירומים למחצה, שאותו פרסי פגש בדרך. בכל מקרה, הוא התייאש במהלך המסע וחזר למלך, שהוציא אותו מניה וביה להורג.
 

טשאפק

New member
מה הרבותא?

אתיופיה, שהיתה ידועה ליוונים ולרומאים ככל הידוע לי וקיימו איתה מסחר, שוכנת מדרום לקו המשווה.
 

TaL53

New member
לגבי הפיניקים הסיפור דומה

הרודוטוס כתב שהפרעה נכו השני סחר צוות פיניקי להקיף את אפריקה. המסע נמשך 3 שנים כאשר כול שנה עצרו הפיניקים ושהו על היבשת. למרות אין הרבה תומכים בסיפור הזה נשאלת השאלה- איך ידע הרודוטוס שאפשר להקיף את אפריקה אם אף אחד לא עשה זאת בזמנו?
 
יש שם עוד כמה פרטים מעניינים

פרעה נכו שלח צוות פיניקי שידרים בים סוף, ואחרי כמה שנים הם חזרו למצרים דרך הים התיכון. הם סיפרו שבדרום השמש נמצאת בצפון בצהריים, וכאשר במצרים חורף שם קיץ, ולהיפך. וכל זה בסוף המאה השביעית לפנה"ס!
 

קוכולין

New member
הבעיה עם הסינים

שבדרך כלל הם לא כל כך התעניינו בסחר בינלאומי ימי. הם תמיד סחרו יבשתית באמצעות דרך המשי. לסין היה צי גדול ומשוכלל, אולי הטוב בעולם, בראשית שושלת המינג. הקיסר השני של שושלת המינג, אחד המאורות היחידים בשושלת העלובה הזאת, היה חובב גדול של מסעות ימיים. הוא שלח צי ענק, שבאמת הגיע לאפריקה ולחצי האי ערב- והיה משוכלל וגדול בהרבה מהצי של קולומבוס. אבל גם מטרת הצי הזה היתה פחות לסחור, אלא יותר להראות לעולם את כוחו ועוצם ידו של הקיסר. מסופר שמפקד הצי (שהיה סריס מוסלמי, דרך אגב) לקח בספינתו ראשי מדינות מדרום מזרח אסיה ואפריקה, הביא אותם לביקור בסין, שיוכלו לחלות את פניו של הקיסר, והחזיר אותם למולדתם. אולם למרבה הצער, אחרי מותו של הקיסר הזה ירדה סין מדרך המחקר והסחר הימי. שושלת המינג החלה את מדיניות ההסתגרות הידועה לשמצה, הרסה את הצי והפנתה את גבה למסחר ולים. זו לדעתי, אחת הסיבות הישירות לכך שסין הפסידה בסופו של דבר את המירוץ הטכנולוגי והצבאי מול המערב.
 

טשאפק

New member
להיפך

התאורייה של תור היירדאל הייתה שמתיישבים מדרום אמריקה הגיעו לפולינזיה. גם היא אינה מקובלת כיום. ייאמר לזכותו, שהוא עשה מאמץ רב דמיון להוכיח את תקפותה, ובנוסף שהוא בא לפתור בעייה אמיתית - איך הגיעו אנשים לאיי האוקיינוס השקט? לגבי הספנים הפורטוגזים ש"כמובן" גילו את אמריקה לפני קולומבוס, גם זו אינה אלא תאורייה שלא מקובלת על רוב החוקרים. (מלבד כמה פורטוגזים, במקרה). בלהט הרצון לקעקע מיתוסים, אנשים נסחפים לעבר האמונה המוצקה שכל דעה מקובלת היא בהכרח טעות. מנזיס, שכתב את הספר על גילוי אמריקה בידי הסינים, אינו היסטוריון אלא קצין צי בעברו, והקהילה המדעית דוחה את רוב טענותיו הפרטניות ואת התאורייה בכללותה. יש אגב תאוריות נוספות מלוא החופן על גילויים שקדמו לקולומבוס, כולל מוסלמים, יהודים שברחו לאחר מרד בית שני ועוד. המושבה שהקימו הויקינגים היא בסטטוס אחר. יש מחלוקת אם היה יישוב של ממש ביבשת, אבל אין מחלוקת שהיתה נוכחות ויקינגית כלשהי בחופי יבשת אמריקה.
 

Y. Welis

New member
בכל מקרה 'גילוי' יכול להחשב רק אם המגלה תיעד

את גילויו, שאחרת כל אחד יכול היה לגלות את אמריקה. זה המקום להזכיר אגדה אירית שהפכה לאגדה על בראנדן הקדוש, שסיפרה על גילוי אי ירוק, דמוי גן עדן, בקצה המערב.
 

masorti

New member
קראתי זה עתה את ספרו של מנזיס "1421"...

התיאוריה שלו ממש קולוסאלית וטוענת שהארמדה הסינית הקיפה את כל העולם, כולל אמריקה כולה, האיזור הארקטי, אוסטרליה, ואנטארקטיקה. איכשהו היתה לי תחושה שהוא אונס כל ממצא לתיאוריה שלו. אם נמצאו בדרום אמריקה תרנגולות ממין אסייתי... מוכרח להיות שהסינים הביאו אותם. ואם טקסט עתיק הזכיר איזו שמועה על זרים שביקרו באיזה מקום... מוכרח להיות שזה הסינים. וכו'. ומעניין שתמיד הממצאים שתומכים בתיאוריה שלו איכשהו נהרסו ואבדו ממש לפני כמה עשרות שנים. (למשל מוזכר בספרו איזה שריון עתיק שהושאל לבית ספר ואבד. נו באמת? מישהו היה משאיל ממצא ארכיאולוגי כזה לבית ספר בלי לנקוט אמצעים שלא ייהרס?) כבר הבנתי שהוא לא במיינסטרים של המדע, אבל קשה לי לשפוט עד כמה יש ממש בטענותיו או שהוא נתפש כהזוי בנוסח פון-דניקן. לי אישית נראה סביר שכמה אניות סיניות נעו מזרחה מסין והגיעו לחוף המערבי של יבשת אמריקה. אבל נשמע לי מופרך שצי סיני של המאה ה-15 הקיף את גרינלנד, הקים מושבות רבות באמריקה, וביקר באנטארקטיקה.
 

קוכולין

New member
הבה נתחיל בשאלה פשוטה

ראשית כל, לא קראתי את הספר. אבל לפי הדיווח של מסורתי, וההתרשמות הכללית, מדובר בתיאוריה גורפת עם סימני שאלה כבדים. השאלה הפשוטה, והחשובה ביותר היא, האם כותב הספר שולט בסינית קלאסית, ברמה מספיקה כדי לקרוא מקורות סיניים מתקופת המינג? אם לא, הספר לא שווה פרוטה. בהנחה שהארמדה הסינית היתה אכן מקיפה את כל העולם, הייתי מצפה למצוא על כך דיווחים מפורטים ראשית כל במקורות סיניים. כל מי שמכיר את התרבות הסינית המסורתית, אפילו באופן בסיסי, יודע היטב שהאליטה הקונפוציאנית בסין המסורתית היתה חובבת כתיבה, וזאת בלשון המעטה. הסינים תיעדו כל מקום שאליו הגיעו, למשל- בהודו יש לנו תיעוד מפורט מתקופתו של המלך צ'נדרה-גופטה השני (המאה השלישית לספירה, אם אני זוכר טוב) בעיקר בזכות צליין בודהיסטי סיני שהגיע לממלכה ופשוט תיעד הכל. עכשיו, אני לא מכיר את מצב המקורות, כי אף פעם לא חקרתי את הנושא הזה, אבל הארמדה היתה מהלך שהונע בידי הקיסר. במצב כזה, סביר להניח שכל מוצאותיה, קורותיה ועלילותיה, כולל המסלול שלה, תועדו היטב במקורות סיניים. מוסכם על ההיסטוריונים שהארמדה היתה באפריקה, ונדמה לי שגם בחצי האי ערב. מדוע? סביר להניח שהסינולוגים שמכירים את הסיפור לא בדקו מקורות אפריקאיים וערביים דווקא, אלא ראשית כל את המקורות הסיניים. אם יש לנו תיעוד סיני של המסע, אז העניין סגור. הסינים היו היכן שהם אמרו שהיו, אלא אם יש להם סיבה טובה להסתיר משהו (ואני לא רואה שום סיבה כזאת, להיפך- יש להם סיבה לפאר ולהתפאר). אני יכול לראות רק בעיה אחת בכל העניין. הקיסר קאנג-שי, אחד מראשוני שושלת הצ'ינג המנצ'ורית במאה ה-17, ערך תיעוד מקיף של מקורות כתובים סיניים מכל השושלות שלפניו, אך הקפיד לשרוף כל ספר שנראה בעיניו אנטי-מנצ'ורי. לכן, לצד התיעוד המקיף ששימר ספרים רבים, נשרפו גם ספרים רבים אחרים. אבל קשה לי לראות מדוע דיווחי המסע היו אנטי-מנצ'וריים, כך שלא סביר שקאנג-שי שרף אותם.
 

masorti

New member
תשובה...

לגבי שליטת המחבר בסינית קלאסית... התשובה על כך ניתנת בספר עצמו. מנזיס מציין בכמה וכמה הזדמנויות שהוא פנה ליודעי סינית (אנשי אקדמיה) כדי שיתרגמו לו טקסטים. מכאן משתמע שהוא לא יודע סינית כלל, ואפילו אם קלט משהו - בטח לא ברמה של שליטה בניבים עתיקים. לגבי התיעוד המנדריני... הטענה המופיעה בספר (ולא רק שם) היא שהקיסרים הבאים שינה את המדיניות מקצה לקצה ולכן חלק מהתיעוד הושמד וחלקו שקע בארכיון. בהמשך טוען המחבר שבבתחילת תקופת צ'ינג השר ליו דשיה הכריז על המסעות של העבר כבזבוז כלכלי ודאג להשמיד את כל התיעוד עליהם שהיה בגנזכים. אם הבנתי נכון, מה שעמד מאחורי זה לא היתה בעיה של אנטי-מנצ'וריות אלא רצון לבודד את סין מזרים. אני כמובן לא אומר שזו האמת, אלא שזה מה שמוצג בספר. הערה קטנה... התיאוריה לא אומרת שכל הצי הקיף את כל העולם, אלא שהוא התחלק בדרך לכמה ציים וכל צי ביצע מסלול אחר. אתה יכול להתעמק בתיאוריה אפילו יותר מאשר מובא בספר. למחבר יש אתר אינטרנט העוסק בספר (הוא מציין זאת בספר כמה פעמים), ובאתר הוא מביא בהרחבה חומר שלטענתו לא היה יכול להיכנס לספר מטעמי חוסר מקום. תוכל לראות שם שהוא מביא סדרה של מפות עתיקות מלפני תגליות קולומבוס, שלכאורה ממפות איזורים ויבשות שלא אמורות להיות מוכרות. (בספר מוזכרים גם מחקרים גנטיים המוכיחים שלאוכלוסיות אינדיאניות ואחרות יש גנים סיניים, וגם ציטוטים ממכתבי המגלים האירופיים שמהם משתמע שהיה להם מידע מוקדם על "תגליותיהם") מצד אחד הטיעונים נשמעים משכנעים, ומצד שני קשה לי להאמין שכל ההסטוריונים מתעלמים במתכוון מכמות מידע כזו. הרי אין איזו קונספירציה עולמית אנטי-סינית להעלים את התרומה הסינית לחקר העולם. אז אני תוהה האם מנזיס פשוט מבלף ומתאר ממצאים שלא קיימים (או שמפרש דברים בצורה נוחה לו ו"שוכח" להציג פרשנות אלטרנטיבית הגיונית יותר). כאמור, בקריאת הספר היתה לי תחושה שממצאים נאנסים כדי להתאים לתיאוריה. (צי אחד חקר את צפון אמריקה וגרנלנד, צי שני את דרום אמריקה וחזר דרך מערב אוסטרליה, וכו')
 

קוכולין

New member
לאור דבריך, נראה לי שהספר מפוקפק מאד

מבחינתי, ידיעת השפות הרלוונטיות היא תנאי יסוד הכרחי למחקר היסטורי מעמיק בכל תרבות שהיא. בדיוק כמו שלא יתכן שאדם יפנה לחקר עם ישראל בתקופה המקרא בלא שידע עברית תנכ"ית (ועדיף גם ארמית, אכדית או מצרית עתיקה, תלוי בנושא המחקר), כך גם לא יתכן להמציא תיאוריה גורפת על סין בתקופת המינג בלי לדעת סינית קלאסית. עצם העובדה הזאת הופכת את הספר ללא רלוונטי. העניין הוא, שאין שום סיבה שהסינוגולים יתעלמו מכמות מידע כזו. סינולוגים רבים (כולל כמה וכמה מרצים שלי) מחזיקים בעמדה פרו סינית מובהקת, ורוחשים כבוד רב למסורת, לתרבות ולהישגים הסיניים בכל תחומי האומנויות, המדע והידע. לפיכך, אם היה יסוד כלשהי לתיאוריה, בקהילה המדעית לא היו מתעלמים ממנה. יכול להיות שהראיות שהוא מביא מפוברקות, ויכול להיות שהוא מעוות ומנתק אותן מהקשרן. בכל מקרה, מנזיס לא היה מסוגל לקרוא את כל מכלול המקורות, ולפיכך- לא היה מסוגל לחקור כמו שצריך. זה אכן נכון, שהקיסרים הבאים שינו את המדיניות מקצה לקצה, לרוע מזלה של הציביליזציה הסינית. באופן כללי, כשרואים כמה סין התפתחה בתקופת המינג מכל הבחינות, לא בזכות השושלת אלא למרות השושלת, מבינים עד כמה בקלות היא היתה יכולה להשיג את המערב אם לא היתה עומדת בראשה שושלת כזאת כושלת, ולפניה כיבוש מונגולי שחולל הרס מוחלט. נכון גם שהקיסר קאנג שי (אולי השר ליו דה-שיה היה חלק מהממשל שלו) השמיד ספרים מסויימים. נכון גם שהקיסר השלישי בשושלת המינג שרף את הצי. אבל למה לשרוף תיעוד? האם כל התיעוד נשרף? ואם כל התיעוד הושמד, מאין מנזיס יודע עליו? הרי אם אתה רוצה לחפש משהו כזה, שרובו הושמד במזיד, אתה צריך לחפש עקבות ורמזים בתעודות סיניות אחרות, לחרוש את כל הספרות הסינית, העיונית, המדעית, הפילוסופית, הפוליטית והבדיונית מהתקופה, כדי לחפש שברי רמזים ולחבר אותם יחדיו. והרי מנזיס אינו מסוגל לעשות זאת, כי אין לו אפילו שליטה בסיסית בשפה. יש המוני ספרים ששרדו מתקופת המינג, ועוד יותר מתקופת הצ'ינג, ומן הסתם רובם המוחלט לא תורגם לשום שפה. אפילו את אלו שתורגמו, קשה מאד להבין לעומק בתרגום. אני לומד סינית מודרנית כשנה וחצי, והשתתפתי בקריאה מודרכת של טקסטים סיניים קלאסיים. מניסיון אישי, אני יכול להעיד עד כמה קשה לתרגם את הטקסטים הללו, וכיצד כל שורה ניתנת (פעמים רבות) לאינספור פירושים. למשל, בסינית, הן מודרנית והן קלאסית, לא קיימות הטיות פעלים בשום צורה שהיא. קח לדוגמא את הסימניה 看 (הגייה מנדרינית KAN, בטון רביעי), שבסינית מודרנית סטנדרטית פירושה המילוני הוא "להסתכל, להתבונן". מכיוון שבסינית אין הבדל אמיתי בין פעלים לשמות עצם, ואין הטיות, פירוש הסימניה יכול להיות ראה, לראות נראה, ייראו, ראייה, מבט, התבוננות, ואפילו מחשבה. הסיני יבין את משמעותה של הסימניה לפי ההקשר, ואם מדובר בסינית מודרנית- ישנן כל מיני מיליות שיעזרו לו לפענח את משמעותה התחבירית. בסינית קלאסית, לפי מה שהבנתי (אף פעם לא למדתי ממש סינית קלאסית) אפילו המיליות הללו אינן קיימות. כך שהבנת הסימנייה הינה לחלוטין תלויית הקשר. תאר לך טקסט מלא ועמוס בסימניות כאלו, שנכתב בהקשר עתיק שניתן להבין אותו רק לאחר לימוד של שנים, אם בכלל. כל תרגום של הטקסט, הוא למעשה פרשנות, כאשר המתרגם נאלץ להחליט החלטות קשות על כל צעד ושעל. לאור זאת, אם אתה מחפש רמזים לטקסטים אבודים בתוך טקסטים קיימים, אתה חייב שליטה פנומינלית בשפת המקור, ואסור לך להסתמך על שום תרגום. ועוד משהו- הרי ידוע לחוקרים שהצי אכן הגיע לאפריקה ולחצי האי ערב. משמע- יש תיעוד סיני על כך. מדוע השר ליו דה-שיה השמיד דווקא את התיעוד על מסעות ההמשך? זה נראה מאד לא הגיוני.
 

masorti

New member
בדקתי שוב בספר...

למען האמת המחבר מציין פנייה לתרגום בעיקר בקשר לפורטוגזית של ימי הביניים. אבל ברור שגם סינית הוא אינו יודע, והוא מזכיר מסמכים שהוא מסתמך על תרגומיהם. מצאתי קטע שממחיש את רמת הכרתו בסינית עתיקה. הוא מתאר כתובת מטושטשת על אבן באיי כף ורדה, שחלקה בפורטוגזית וחלקה ב"כתב תמונות". הנה מה שהמחבר מתאר שעשה עם הקליגרפיה שהוא מעיד שלא נתקל בדומה לה: "תחילה חשבתי על סינית מימי הביניים, או הכתב של ז'ו צ'י שן, שנקרא "סגנון יד חופשית". שלחתי תצלומים למומחים ב"יער האבנים" בשיאן שבסין... התשובה היתה שלילית". בהמשך התברר שזו שפה שמדוברת בקראלה שבהודו. הפואנטה היא שאם הוא היה צריך לשלוח צילומים של הקנג'י העתיק למומחים, לא נראה לי שהוא שולט בסינית עתיקה. למעשה ההתרשמות שלי היא שהוא לא מכיר שום שפה רלוונטית למחקר הזה, והוא מתבסס על אנגלית. אבל שוב, לכאורה הוא מציג המון פרטי מידע שיוצרים רושם מרשים. לי כחובב קשה לבדוק מה נכון שם ומה מצג שווא. נ.ב. גם אני לא קורא אכדית ושומרית, ואני מעז להציג תיאוריות על המזרח הקדום ותקופת המקרא. מצד שני, אני מסתפק בפורום בתפוז ולא מפרסם ספרים על כך.
 

קוכולין

New member
זה בדיוק העניין

מבחינתי, ככל שרמת היומרה של המחקר גדולה יותר, כך הדרישות מבחינת ידיעת השפות, המומחיות וכו', גבוהות יותר. פורום תפוז אינו פורום למומחים, אלא פורום לחובבי היסטוריה. גם אני לא הייתי מעז לפרסם ספר על סין העתיקה, למרות שלמדתי לא מעט על הנושא. ודבר נוסף- מהיכרות ארוכה עם הודעותיך (שכמעט תמיד מנומקות כהלכה) לא התיימרת להציג תיאוריות מהפכניות שמשנות את כל התפיסה שלנו על המזרח הקדום. מנזיס כן מתיימר לעשות זאת, ולפיכך הדרישות ממנו בכל הנוגע למקצועיות צריכות להיות גדולות בהרבה.
 

masorti

New member
מתברר שויקיפדיה מקדישה ערך שלם לספר ולתיאוריה

מובאים שם עיקרי הטענות והממצאים שעליהם מתבסס מנזיס, וכן הביקורת עליו. תוכל לקרוא את החומר במקום את הספר.
 

קוכולין

New member
המידע בויקיפדיה גרם לי לשנות את דעתי

ראשית כל, תודה על הלינק. קראתי הכל, וכפי שכתבתי בכותרת, המידע בויקיפדיה גרם לי לשנות את דעתי. הספר הרבה יותר גרוע ומרושל מאשר שיערתי מלכתחילה. לא מדובר רק במחקר חובבני המסתמך על מקורות משניים בלבד, אלא על שרשרת של שקרים וזיופים ללא כל בסיס. חלק מהשטויות שהוא כותב שם, כל סטודנט שהקשיב ב"מבוא לסין המסורתית ותרבותה" באוניברסיטת תל אביב יכול להפריך בלי קושי רב. דוגמאות: 1: הטענות הלינגואיסטיות המגוחכות שלו. למצוא דמיון בין שמות כמו "פרו" לשמות סיניים למשל- זו טענה שיכול להעלות רק מי שאין לו כל היכרות עם העקרונות הבסיסיים של השפה הסינית. סינית, היא שפה מבוססת סימניות, ולא מבוססת צלילים. למה אני מתכוון? הבה ניקח דוגמא משפה הודו-אירופית נפוצה ומוכרת- השפה הגרמנית. בגרמנית, שהיא אחרי הכל שפה שמבוססת על צלילים, יש דיאלקטים, חלקם די שונים זה מזה. מילים שונות בשפה אכן מבוטאות באופן שונה בדיאלקטים שונים של גרמנית, ולפעמים הן גם נשמעות שונה, אך בדרך כלל מדובר בוריאציות שונות של אותו הצליל. למשל, המילה "לא" (המשמשת לשלילה של שמות עצם בלבד) היא קָיִן (Kein) בגרמנית סטנדרטית, אך בדיאלקט שוובי מבטאים וכותבים אותה Koi (קוֹי). קל לראות, שמדובר בוריאציות שונות של אותה המילה. לעומת זאת, בשפה הסינית, המצב שונה לחלוטין. בדיאלקטים שונים, המילה תמיד תיכתב אותו דבר, אולם הצליל שלה יהיה שונה. למשל, בסינית מנדרינית, שולחן עבודה הוא ג'וּאוֹ. בקנטונזית, שולחן עבודה הוא צָ'אוּק, אולם הסימניה של שתיהן היא 桌. בדיאלקטים אחרים, הצליל יכול להיות שונה לחלוטין, אולם המילה תמיד תיכתב באותה הצורה (הדבר הזה נכון, באופן חלקי, אפילו ביפנית- במיוחד ביפנית עתיקה יותר). ומה מטרתי בכל ההסבר הארוך הזה? הרי השפה הסינית היא שפה שמורכבת ממילים חד הברתיות או דו הברתיות. אם אני אקח, למשל, את השם של ראש הממשלה הישראלי "שָרוֹן", לא יהיה לי כל כך קשה, אם קצת דמיון ושינוי, לפרק אותו להברות סיניות, למצוא לו משמעות ולטעון שמקורו של שם המשפחה שרון הוא בסין (זו הוכחה שהספינות של ג'נג הה היו גם בישראל, לא?) כל מי שרוצה לעשות השוואות לינגואיסטיות לסינית יודע היטב, שכל עוד לא מצאת בארץ היעד (למשל, פרו) וריאציה של הסימניה הסינית (ולא הצליל- שיכול להיות שהיה שונה לחלוטין במאה ה-15!)- לא מצאת כלום. 2. תהייה שהעלתי כבר בהודעות הקודמות, והתחזקה עקב קריאת הערך בויקיפדיה. אם המנדרינים השמידו את התיעוד, כפי שמנזיס טוען, מדוע הם לא השמידו את התיעוד שקיים בידינו היום? מדוע הושמד רק התיעוד על מסעות ההמשך שמנזיס "גילה"? מדוע מנזיס כלל לא השתמש במקור העיקרי שיש לנו על התקופה, ופשוט התעלם מקיומו? משל הדבר, שמישהו יחקור את הקריירה של דוד בן גוריון, בלי לקרוא את כתביו, יומניו ומכתביו. עצם ההתעלמות מהמקור העיקרי שיש לנו על מסעות ג'נג-הה, מעיד כאלף עדים על חוסר רצינותו של הכותב. 3. אין ספור זיופים אחרים שהמבקרים גילו- כמו אותה חומה קטנה שאיכר איטלקי בנה כדי להגן את החלקה שלו באוסטרליה, מה שלא הפריע למנזיס לייחס אותה לג'נג-הה. 4. חוסר יכולת להבחין בין סימניות סיניות (מה זה בכלל, סימניות אסיאתיות?) לבין כתב הודי שמקורו בקראלה. כל מי שיש לו השכלה בסיסית בתולדות מזרח אסיה, יכול להבחין בין כתב דרווידי או סנסקריטי (קראלה שייכת לתחום התרבות הדרווידית, עם השפעה סנסקריטית חזקה) לבין כתב סיני. לא צריך להיות גאון או מומחה בשביל זה. בקיצור- לעטוף דגים מלוחים. יותר מזה הספר הזה לא שווה.
 

masorti

New member
ואני הוצאתי על הספר הזה כסף טוב ../images/Emo7.gif

זכרתי את התיאוריה על הגעת סינים לחוף המערבי של ארה"ב, וחשבתי שהספר הוא מחקר מדעי מקיף על הנושא. מה לעשות, המומחיות שלי אינה סין העתיקה וקשה לי לנפות בחנות את המוץ מהתבואה. אולי בפעם הבאה אני אקרא לך לעזור לי לבחון את הספר לפני הקנייה. ולא כל כל הבנתי במה "שינית" את דעתך. נשמע לי שחיזקת את דעתך השלילית לגבי הספר. ועוד הערה קטנה... לפעמים גם תרנגולת עיוורת מוצאת גרגר. למרות הרושם השלילי לגבי התיאוריה והמחבר בכללותם, לא מן הנמנע שיש משהו בממצא זה או אחר. הרי אפשר לבדוק מפות או תוצאות מחקרים גנטיים או תפוצת צמחים, ולראות האם טענה כלשהי שלו מחזיקה מים.
 
למעלה