מי צריך להוכיח?

[בצל ירקרק]

מי צריך להוכיח?

לגבי הסיפור שהיה השבוע עם הפרדה בין גברים לנשים בהופעה לציבור החרדי - מישהו באחד הטוקבקים שאל: האם גם במעמד הר סיני הייתה הפרדה בין גברים ונשים? היכן רשום ציווי כזה בתורה? אז מישהו ענה לו: והאם לך יש הוכחה שלא הייתה הפרדה כזו? האם רשום בתורה שלא הייתה הפרדה בין גברים ונשים במעמד הר סיני?

אז השאלה היא מי בעצם צריך להוכיח? אם לא רשום בתורה שום דבר לגבי האם הייתה או לא הייתה הפרדה בין גברים ונשים במעמד הר סיני, אז האם אפשר להסיק מזה שכן הייתה הפרדה? או שלא הייתה הפרדה? מה ברירת המחדל במקרה כזה?

 

[BravoMan]

חובת ההוכחה היא תמיד על מי שטוען טענה.

השאלה מה היה בהר סיני אינה רלוונטית.
&nbsp
הטענה שלפנינו, בעניין ההופעה, היא שיש הלכה - ציווי מ-"אל", להפריד בין גברים לנשים.
מי שטוען שיש ציווי כזה, חייב להוכיח שהציווי אכן ניתן.
לא ע"י כך שהוא יראה מה היה במעמד הר סיני (זה יהיה קשה, היות ומעמד הר סיני מעולם לא התרחש), אלא ע"י כך שיראה קודם כל מקור מוסמך לציווי.
&nbsp
אבל כמובן שגם הוכחה כזו תהיה בעייתית, כי בתורה לא כתוב שום דבר על הפרדה בין גברים ונשים בהופעות.
&nbsp
למה?
כי סיפורי התורה נכתבו הרבה לפני חז"ל, ועוד יותר לפני הרבנים של היום שהמציאו את ההפרדה הזו כדי להעמיד נשים במקומן ולשלוט טוב יותר בציבור המאמינים שלהם.

 

[קלייטון.ש]

אף אחד לא *צריך* "להוכיח"

"הוכחה" אינה אלא מהלך שכנוע, ולשכנע אפשר בדרכים שונות. גם אם מדברים על "הוכחה" דווקא, יש "הוכחה" שהיא צורת שכנוע שמציגה "ראיות" ומפרשת אותן בצורה שתתמוך בטיעון אותו מבקשים להוכיח. אבל אפשר "להוכיח" גם בצורה לוגית, בלי ראיות אלא על סמך טיעונים מופשטים בלבד, ואפשר "להוכיח" על סמך טיעונים רגשיים, וכל אלה הן דרכי הוכחה שעובדות.
הטענה שאם לא כתוב בתורה שגברים ונשים עמדו במעמד הר סיני בערבוביה, סימן שהם עמדו מופרדים, היא צורה של הוכחה לוגית, כאשר הנחת היסוד היא שכברירת מחדל גברים ונשים עומדים בנפרד. ואז עמידה שלהם בערבוביה היא חריג שצריך להיות מתועד במיוחד. כל הוכחה מסתמכת על הנחות יסוד כלשהן, ואם לא מסכימים להנחות היסוד אז אין דיון בכלל ושום ניסיון לשכנע לא יעבוד.

אגב לדעתי סביר מאד שבמצב שנתפס כחריג ומסוכן, כמו מעמד הר סיני שם התחולל איזה משהו מאד חריג, סביר שגברים יתקבצו ביחד בחזית ככוח, ונשים וילדים בקבוצה נפרדת שתעמוד מוגנת מאחור. מול סכנה לא מערבבים גברים עם נשים וילדים.

 

[dude101]

"הוכחה", אם משתמשים בה נכון, מאפשרת למסגר את השיחה

ולצמצם את השימוש בדמגוגיה, שינוי נושא וכו'.
אם קובעים *מראש* מה נחשב להוכחה ומה לא, מונעים (או לפחות יוכלים למנוע) מצב בו צד אחד שולל ראיה מטעמים לא עניניים.
הטענה ש"הוכחה" היא מהלך של שכנוע גרידא עושה בדיוק את ההפך - אם אפשר "להוכיח" באמצעים דמגוגיים, אז למה לא? זה הרי יותר קל, ובחלק מהמקרים יותר אפקטיבי, מאשר לבנות טיעון שמתבסס על עובדות.

 

[קלייטון.ש]

אני מסכים שעדיף לברר מראש איזה סוג של הוכחה מקובל

על הצד שאמור להשתכנע, ולו כדי למנוע בזבוז זמן לצד שמנסה לשכנע. אבל רק בגלל שהאחרון לא מסוגל או לא רוצה לספק הוכחה מהסוג שהראשון מוכן לקבל, אין פירוש הדבר שהאחרון לא עמד באיזו חובה לספק הוכחה או שלא הצליח להוכיח את עמדתו. פירוש הדבר רק שאין שפה משותפת בין הצדדים.

 

[dude101]

הא, גם אני מסכים עם מה שאמרת

err... better luck next time?

 

[BravoMan]

איזה קשקוש ילדותי!

הוכחה אינה שכנוע.
הוכחה היא אישוש המציאות, ע"י ראיות ועדויות אמינות.
&nbsp
ולא, מעמד הר סיני לא היה "מקרה חריג של סכנה" בו גברים יתקבצו להגן על נשים ותינוקות.
&nbsp
אבל אם אתה רוצה להמציא תירוצים מצוצים מהאצבע, לבריאות.
זה לא שיש לך דברים אמתיים לכתוב...

 

[jamejame]

דומה קצת לדיון שעסק בשאלה

אם בסעודה של קיסר מאדים לכבוד הרוזנת מנוגה המנה העיקרית היתה בשרית או צמחונית, ומי צריך להביא לכך הוכחה, הצמחונים או הקרניבורים.
מי שמנסה להסיק מסקנות על תזונה מהארוע של קיסר מאדים ירום הודו נחשב לא שפוי. איך קוראים למי שמנסה להסיק מסקנות מהארוע של מעמד הר-סיני?