מי רוצה לדווח על מצב העובדים באוקראינה?

[user32]

לרובנו בטח יש איזה צוות שם. אצלי הבחור שלנו שדווקא מתגורר במזרח אוקראינה, ממש סמוך לאיזור הפלישה אומר שנשמעו פיצוצים בעיר שלו. הוא מסתגר עם המשפחה שלו וממתין להוראות מהממשלה. הוא מעדכן שלא בטוח שיהיה לו אינטרנט.
ליבנו עם האזרחים. מי כמונו הישראלים יודעים איך זה לחיות בזמן מלחמה.

 

[קר לי בך]

לרובנו בטח יש איזה צוות שם. אצלי הבחור שלנו שדווקא מתגורר במזרח אוקראינה, ממש סמוך לאיזור הפלישה אומר שנשמעו פיצוצים בעיר שלו. הוא מסתגר עם המשפחה שלו וממתין להוראות מהממשלה. הוא מעדכן שלא בטוח שיהיה לו אינטרנט.
ליבנו עם האזרחים. מי כמונו הישראלים יודעים איך זה לחיות בזמן מלחמה.

יש לי עובדת שתקועה באוקראינה ואנחנו מנסים להחזיר אותה לישראל,
כל הטלפונים שמשרד החוץ פרסם הם פארש, כולל אלו של "חדר המצב", לא עונים או לא פעילים או פשוט מחוברים לפקס.
גם לטלפונים של יאיר לפיד בכנסת לא עונים,
בקיצור די תחושת חוסר אונים, כרגע מנסה להחזיר אותה בעזרת קשרים אישיים.

 

[choo]

האמת, רובנו לא יודעים איך זה לחיות בזמן מלחמה של ממש, כשצבא זר של מעצמה צבאית פולש למדינה שלך. זה לא אירגון טרור שתוקף אותך. בכל השנים שלי בעבודה, לא היה מצב שבו לא יכולתי לעבוד מהבית. כרגע באוקראינה - זה הפך לרבים להיות בלתי אפשרי.

 

[user32]

כשאתה וחצי מהמפתחים שלך מגוייסים בצו 8 ל40 ימי מילואים באמצע הפרוייקט, זה בהחלט מפריע לעבודה השוטפת.

 

[choo]

כשאתה וחצי מהמפתחים שלך מגוייסים בצו 8 ל40 ימי מילואים באמצע הפרוייקט, זה בהחלט מפריע לעבודה השוטפת.

אתה *באמת* חושב שהמצבים הללו ברי השוואה? קושי בעבודה ל-40 יום, לעומת החשש שהמדינה שלך תעלם לחלוטין לשנים קדימה?

 

[BravoMan]

אויש נו.
בתור תושב הדרום, אני לא כ"כ בטוח שמה שקורה עכשיו באוקראינה יותר גרוע מהמבצעים בעזה.

כמו שאמרת - רוסיה היא מעצמה. אם היא היית רוצה למחוק את אוקראינה מהמפה, זה היה קורה מזמן ולפני שבכלל כלי תקשורת היו מספיקים לעורר מהומה.
"לשמוע פיצוצים" זה כאין וכאפס לאומת מצב ששכן שלך מהבניין הסמוך נהרג מטיל בחדר השינה שלו.

אני לא בטוח מה בדיוק רוסיה עושה באוקראינה כרגע, אבל לפי מה שאפשר לדלות "בין השורות" בחדשות, זה לא יותר מקצת רעש.
גם אם זה יסתיים ב-"ניצחון" של הרוסים, אוקראינה לא "תמחק מהמפה" או "תחדל להתקיים".
במשך יותר מחצי מאה היא היית רפובליקה של ברה"מ, ויחסיה עם רוסיה היו די דומים ליחסים בין מדינות ארה"ב השונות.
ככל הנראה, פוטין חוטר להחזיר את המצב לשם.

לא יודע אם הוא יצליח, לא טוען שזה טוב, אבל מבחינת אזרח ממוצע באוקראינה, למעט פגיע ב-"כבוד הלאומי", כנראה שלא יהיה הבדל משמעותי.

 

[Be1n]

אויש נו.
בתור תושב הדרום, אני לא כ"כ בטוח שמה שקורה עכשיו באוקראינה יותר גרוע מהמבצעים בעזה.

כמו שאמרת - רוסיה היא מעצמה. אם היא היית רוצה למחוק את אוקראינה מהמפה, זה היה קורה מזמן ולפני שבכלל כלי תקשורת היו מספיקים לעורר מהומה.
"לשמוע פיצוצים" זה כאין וכאפס לאומת מצב ששכן שלך מהבניין הסמוך נהרג מטיל בחדר השינה שלו.

אני לא בטוח מה בדיוק רוסיה עושה באוקראינה כרגע, אבל לפי מה שאפשר לדלות "בין השורות" בחדשות, זה לא יותר מקצת רעש.
גם אם זה יסתיים ב-"ניצחון" של הרוסים, אוקראינה לא "תמחק מהמפה" או "תחדל להתקיים".
במשך יותר מחצי מאה היא היית רפובליקה של ברה"מ, ויחסיה עם רוסיה היו די דומים ליחסים בין מדינות ארה"ב השונות.
ככל הנראה, פוטין חוטר להחזיר את המצב לשם.

לא יודע אם הוא יצליח, לא טוען שזה טוב, אבל מבחינת אזרח ממוצע באוקראינה, למעט פגיע ב-"כבוד הלאומי", כנראה שלא יהיה הבדל משמעותי.

זה לעבור ממדינה דמוקרטית למדינה דיקטטורית, שממילא הביאה עליהם את אחד האסונות הכי קשים של האנושות..
"לא יהיה הבדל משמעותי"

 

[vinney]

לא יודע אם הוא יצליח, לא טוען שזה טוב, אבל מבחינת אזרח ממוצע באוקראינה, למעט פגיע ב-"כבוד הלאומי", כנראה שלא יהיה הבדל משמעותי.

זה נראה שהם לא ממש מסכימים איתך. זה גם מה שהרוסים חשבו, כך נראה, שהאוקראינים פשוט יתעלמו מהם או אף ישמחו לבואם והנה - זה לא בדיוק קורה. או בכלל לא קורה.

האוקראינים מתייחסים לרוסים כעם כובש, הם תמיד התייחסו לרוסים כעם כובש. גם תחת שלטון פולני לפני, וגם תחת שלטון רוסי אחרי המאה ה17 היה להם משטר די עצמאי כמעט עד המאה ה20. מערב אוקראינה חזרה לשלטון פולני בין מלחמות העולם וכשהרוסים חזרו עם חלוקת פולין האוקראינים ממש לא חיכו להם שם, והמדינה כולה נהייתה עצמאית לחלוטין לפני 30 שנה, כבר דור וחצי שאנשים שם חיים בחופש מוחלט מהרוסים.

אם הם ירצו להשליט את הסדר שלהם שם, לרוסים צפוי מה שקרה להם ולאמריקאים באפגניסטן ומה שקרה לאמריקאים בעירק. או לחלופין הם ישליטו שלטון חסות שלהם שיועף בהזדמנות הראשונה כפי שכבר קרה בפעמים הקודמות שהם ניסו (ב2014 למשל).

 

[BravoMan]

אם הם ירצו להשליט את הסדר שלהם שם, לרוסים צפוי מה שקרה להם ולאמריקאים באפגניסטן ומה שקרה לאמריקאים בעירק. או לחלופין הם ישליטו שלטון חסות שלהם שיועף בהזדמנות הראשונה כפי שכבר קרה בפעמים הקודמות שהם ניסו (ב2014 למשל).

אם אפשר שאלה: ביקרת פעם באוקראינה?

 

[vinney]

אם אפשר שאלה: ביקרת פעם באוקראינה?

וודאי. גם ברוסיה. היו לי גם עובדים מאוקראינה ומרוסיה. ולא רק בארץ שזה בעיקר יהודים מאוקראינה ורוסיה, אלא רוסים ואוקראינים.

 

[vinney]

מעניין מה אתה חושב בנושא עכשיו, כעבור שבועיים. עדיין חושב שמצבך בדרום יותר גרוע מזה של תושבי מריופל או חרסון?

 

[BravoMan]

מעניין מה אתה חושב בנושא עכשיו, כעבור שבועיים. עדיין חושב שמצבך בדרום יותר גרוע מזה של תושבי מריופל או חרסון?

בוודאי.
לפי כל התמונות שראיתי, מהומה על לא דבר.
כמובן, יהיו כאלה שינצלו אותה לעבור למדינות טובות יותר במעמד פליטים, וראיתי היום כתבה שיהיה גם גל עליה לארץ, אבל תחלס נראה שהכל לקראת סיום.

התקשורת מאוד מעוניינת לצייר את זה כ-"מלחמה", אפילו ניסו להפחיד אנשים שיורים על תחנת כוח גרעינית, ואחרי שניתחו יותר מקרוב את הצילומים, מישהו מרסס מתת מקלע איזה בניין בחניה של התחנה, ממש לא מתכון ל-"צ'רנובל 2".

בגדול, אני חושב שאם לא היה סנטימט מאוד חזק נגד רוסיה במערב, לא היינו רואים התגייסות כזו לטובת אוקראינה והיינו רואים דיווחים יותר מאוזנים בתקשורת.

 

[vinney]

אבוי לי....

 

[BravoMan]

אבוי לי....

מה לך ולכל העניין הזה?

אתה לא מאוקראינה, אתה לא מדרום הארץ, ובאף אחד מהמקומות האלה לא היו מחבבים אותך כ"כ (גם אם מסיבות שונות).
חשבתי גם שיש לך מספיק צרות משלך בארה"ב עם כל ה-"גזענות ממסדית" שיש לכם שם...

 

[vinney]

מה לך ולכל העניין הזה?

אתה לא מאוקראינה, אתה לא מדרום הארץ, ובאף אחד מהמקומות האלה לא היו מחבבים אותך כ"כ (גם אם מסיבות שונות).
חשבתי גם שיש לך מספיק צרות משלך בארה"ב עם כל ה-"גזענות ממסדית" שיש לכם שם...

חמוד אתה. אני גדלתי בירושלים, הבעיות שלך בדרום לא מרשימות אותי.

אבל מה שמפריע לי זה שאתה מסתכל על זה מנקודת מבט פרו-רוסית, ואני לא מבין למה. אני יודע שאתה עולה מבריה״מ לשעבר (או הורייך? הזכרת את זה פעם), ואני ממש לא מבין למה עם המוצא שכזה אתה ״בעד״ התוקפנות הרוסית... למה אתה חושב שהורייך עלו לארץ, מסיבות כלכליות?

יש לי מספיק נסיון חיים כדי לדעת שמי שלא עוצר את הבריון - יחטוף מהבריון יותר חזק בפעם הבאה. הרוסים יושבים על הגבול הצפוני שלך עכשיו, ומה לדעתך יפריע להם לעשות לך את מה שהם עושים לאוקראינה אם זה מה שהם ירצו?

 

[BravoMan]

יש לי מספיק נסיון חיים כדי לדעת שמי שלא עוצר את הבריון - יחטוף מהבריון יותר חזק בפעם הבאה. הרוסים יושבים על הגבול הצפוני שלך עכשיו, ומה לדעתך יפריע להם לעשות לך את מה שהם עושים לאוקראינה אם זה מה שהם ירצו?

בתור אחד שגדל בירושלים, הייתי מצפה שתהיה לך יותר הבנה בסכסוכים בין שכנים...

זה לא שאני פרו רוסי, אבל אני יודע מספיק על רוסיה ואוקראינה כדי לדעת שמה שהולך בין שתי המדינות האלה, זה לא מה שמצויר בתקשורת מערבית.

המצב הרבה יותר מורכב, ואוקראינה כלל אינה מדינה תמימה חפה מפשע שאיזה בריון בא לכבוש אותה.
מצד שני, העובדה שאתה חושב שאני פרו רוסי, רק בגלל שאני לא יוצא אוטומטית נגד רוסיה, לא מפתיע אותי.

אחרי הכל גם על הסכסוך הישראלי - פלסטיני אתה מסתכל עקום.

אם כבר, מבחינתך ישראל היא בעצמה בריון שצריך לחטוף, אז מה כ"כ קשה לך להבין שתושב של מדינה "בריונית" אחת יצודד במדינה "בריונית" אחרת?

 

[vinney]

בתור אחד שגדל בירושלים, הייתי מצפה שתהיה לך יותר הבנה בסכסוכים בין שכנים...

אני יודע ששכן שלא מסכים עם זה שאשים פרגולה במרפסת יכול להגיש נגדי תלונה בעיריה, הוא לא יכול להכנס לי לדירה ולהתנחל לי במרפסת.

זה לא שאני פרו רוסי, אבל אני יודע מספיק על רוסיה ואוקראינה כדי לדעת שמה שהולך בין שתי המדינות האלה, זה לא מה שמצויר בתקשורת מערבית.

מה לדעתך ״מצויר״ בתקשורת המערבית?

המצב הרבה יותר מורכב, ואוקראינה כלל אינה מדינה תמימה חפה מפשע שאיזה בריון בא לכבוש אותה.

מאיזה פשע בדיוק אוקראינה אינה חפה?

מצד שני, העובדה שאתה חושב שאני פרו רוסי, רק בגלל שאני לא יוצא אוטומטית נגד רוסיה, לא מפתיע אותי.

אני חושב שאתה פרו-רוסי כי אתה מביע את העמדה שאני שומע מרוסיה: אתה אומר שלאוקראינים זה לא צריך להיות משנה, שהם צריכים להשמע להוראות מרוסיה, ושאין ממש משמעות לאוקראינה כמדינה עצמאית. זאת העמדה הרוסית, וזאת העמדה שהבעת פה. זה לא שאתה לא יוצא אוטומטית נגד רוסיה, זה בסדר לא לצאת נגד רוסיה ולהגיד ״אני לא מבין על מה הם רבים, שיהיה לכולם בהצלחה״. אבל זה לא מה שעשית.

אחרי הכל גם על הסכסוך הישראלי - פלסטיני אתה מסתכל עקום.

או אולי אתה מסתכל עקום?

אם כבר, מבחינתך ישראל היא בעצמה בריון שצריך לחטוף, אז מה כ"כ קשה לך להבין שתושב של מדינה "בריונית" אחת יצודד במדינה "בריונית" אחרת?

אני דווקא רואה את ישראל כאוקראינה אם עושים הקבלה. ובדיוק כמו שטוענים נגד ישראל שהיא לא מסתדרת עם השכנים שלה וזאת אשמתה - כך גם אתה טוען נגד האוקראינים. רק שישראל כבר עמדה מול הבריונות, כמה פעמים, ועכשיו כבר לא underdog כמו שהייתה ב1949, זה ההבדל העיקרי.

אבל כן, זה מסביר את עמדתך, כי אתה דווקא כן רוצה שישראל תתנהג בבריונות ובאלימות גם כשלא צריך.

 

[BravoMan]

אני יודע ששכן שלא מסכים עם זה שאשים פרגולה במרפסת יכול להגיש נגדי תלונה בעיריה, הוא לא יכול להכנס לי לדירה ולהתנחל לי במרפסת.

והמטפורה הזו רלוונטית איך בדיוק?

מה לדעתך ״מצויר״ בתקשורת המערבית?

מלחמה איומה של דיקטטורה אכזרית וכוחנית נגד מדינה קטנה וחמודה.

מאיזה פשע בדיוק אוקראינה אינה חפה?

נו, באמת...

אתה אומר שלאוקראינים זה לא צריך להיות משנה, שהם צריכים להשמע להוראות מרוסיה, ושאין ממש משמעות לאוקראינה כמדינה עצמאית.

אפה בדיוק אמרתי שאוקראינים צריכים להישמע להוראות מרוסיה???

גם את שאר הדברים שאתה מייחס לי לא באמת אמרתי, אבל אני מבין לפחות איך יכולת לפרש את דברי בצורה שכזו.
למעט כל עניין ה-"הוראות"...

או אולי אתה מסתכל עקום?

אני חי את המצב, אתה מלכלך על הנושא מעבר לים...

ועכשיו כבר לא underdog כמו שהייתה ב1949, זה ההבדל העיקרי.

איך לא? יש פחות מדינות ערב היום? הן קטנות יותר? הן הפסיקו להשקיע בצבאות שלהן?

אבל כן, זה מסביר את עמדתך, כי אתה דווקא כן רוצה שישראל תתנהג בבריונות ובאלימות גם כשלא צריך.

אני אכן רוצה שישראל תנהג באלימות.
הרבה יותר אלימות ממה שהיא נהגה בשנים אחרונות.

העניין הוא שאני לא רואה בך סמכות להחליט מתי צריך ומתי לא צריך לנהוג באלימות, ובתחלס זו הרי נקודת המחלוקת האמתית בינך ולביני ועוד משתתפים בפורום:
אין לך בעיה עם אלימות כשלעצמה, אתה לא איזה פציפיסט, זו רק שאלה נגד מי ומתי...

 

[vinney]

והמטפורה הזו רלוונטית איך בדיוק?

אמרת שאני אמור להבין בסכסוכי שכנים, אז הראתי לך שאני מבין.

מלחמה איומה של דיקטטורה אכזרית וכוחנית נגד מדינה קטנה וחמודה.

וזה לא נכון?

נו, באמת...

זאת התשובה שלך לשאלה שלי?

אפה בדיוק אמרתי שאוקראינים צריכים להישמע להוראות מרוסיה???

אני אצטט: ״במשך יותר מחצי מאה היא היית רפובליקה של ברה"מ, ויחסיה עם רוסיה היו די דומים ליחסים בין מדינות ארה"ב השונות.
ככל הנראה, פוטין חוטר להחזיר את המצב לשם.״ אחרי זה סייגת ״לא יודע אם זה טוב״, אבל בגדול זה לא נראה שאתה מתנגד לעמדה הזאת. לגבי חוסר הבבנה שלך לגבי ההבדלים בין בריה״מ (ממשל ריכוזי) לארה״ב (ממשל מבוזר), זה פשוט חור בהשכלה.

אני חי את המצב, אתה מלכלך על הנושא מעבר לים...

היי, לא יודע מה איתך, אבל אני ישבתי על הטנקים מול הגדר העזתית במשך שנים. לא יכול להגיד שלא חייתי את המצב. יש לי מלא משפחה בדרום, ובניגוד אלייך ושאר תושבי הדרום חייתי את המצב טוב מאוד כשנפלו עלינו סקאדים במלחמת המפרץ או התפוצצו לנו אוטובוסים בשנות ה90. אז תחסוך ממני את ההתיפיפות הזאת שלך, אני מבין את המצב לא פחות טוב ממך, למעשה כנראה הרבה יותר טוב.

איך לא? יש פחות מדינות ערב היום? הן קטנות יותר? הן הפסיקו להשקיע בצבאות שלהן?

מדינת ישראל עכשיו היא מעצמה. מדינת ישראל של אמצע המאה הקודמת הייתה מדינה עניה וחלשה יחסית לשכנותיה. עכשיו אנחנו כבר לא underdog, אבל אנחנו גם לא ״מפלצת״ כמו הרוסים - היחסים בין מדינת ישראל לעולם הערבי יחסית מאוזנים וזאת גם הסיבה שמדינות ערב הרבה יותר פתוחות לנורמליזציה עכשיו.

מבחינת הPR הפלשטיני, הם מנסים כן להציג את ישראל כמפלצת, וזה מצליח בהרבה מקומות כי ישראל לא משקיעה מספיק בהסברה ובהצגת תמונת מצב מאוזנת. זאת לא נכון לגבי רוסיה, הם כן משקיעים בהסברה ובנסיון להציג את עמדתם. רק שעמדתם לא מוסרית (בעיניי) ולא מבוססת. הם רואים באוקראינה משהו שמסכן אותם, אבל אוקראינה לא מסכנת אותם ולא מסוגלת לסכן אותם. זה כמו שתגיד שעזתים מהווים איום קיומי על ישראל - הם לא. גם אם הם מעצבנים, גם אם הם פוגעים, גם אם הם יורים - הם לא מהווים איום קיומי. מי כן? איראן. אז ישראל נלחמת נגד נוכחות איראנית בעזה.

הרוסים טוענים שנאטו מהווה איום קיומי על רוסיה ונלחמים נגד הצטרפות אוקראינה לנאטו, זה התירוץ שלהם למלחמה. אבל עובדתית נאטו כבר סירבה לקבל את אוקראינה, ולכן זה לא מחזיק מים. גם אם נאטו כן הייתה מקבלת את אוקראינה לשורותיה, זה לא קאזוס ביילי. נאטו לא נמצאת במצב מלחמה מול רוסיה (עזה כן מול ישראל, כך גם איראן). נאטו גם מעולם לא תקפה את רוסיה, גם לא אוקראינה. נאטו זאת ברית הגנתית, ואוקראינה כבר הותקפה על ידי רוסיה בעבר (הרוסים כבשו את חצי האי קרים בגלוי, ובעזרת ממשלת בובות כמה מחוזות במזרח), כך שנסיון אוקראיני להצטרף לברית הגנתית כדי להרתיע את רוסיה מהמשך תוקפנות הוא ברור לי והגיוני.

אני אכן רוצה שישראל תנהג באלימות.
הרבה יותר אלימות ממה שהיא נהגה בשנים אחרונות.

שתי לב.

העניין הוא שאני לא רואה בך סמכות להחליט מתי צריך ומתי לא צריך לנהוג באלימות, ובתחלס זו הרי נקודת המחלוקת האמתית בינך ולביני ועוד משתתפים בפורום:
אין לך בעיה עם אלימות כשלעצמה, אתה לא איזה פציפיסט, זו רק שאלה נגד מי ומתי...

וודאי. אני לא פאציפיסט, שירתתי בצבא ביחידות קרביות בתפקידי לוחמה ואין לי שום בעיה להחזיק ולהפעיל נשק. אני אכן לא מסכים איתך לגבי מתי ואיך זה נכון לעשות. אנחנו חיים במדינה (מדינות) דמוקרטית (דמוקרטיות), ומותר ואף הכרחי שנוכל לנהל את הדיון הזה.

נסה לנהל אותו ברוסיה.

 

[Be1n]

גם נושא רגיש: מה עם עובדים רוסים שעובדים אתכם?

מכיר מישהו שרוצה לצאת משם (מרוסיה), אבל לא יכול..
וזה לא שהוא יכול באמת להשפיע על משהו, הרי שאם יפגין נגד - ייעצר ואולי יעונה..