מי שער עכשיו, אזור חמש בבוקר,

[DarlingAdam]

מי שער עכשיו, אזור חמש בבוקר,

ורוצה - אני נכנס לצ'אט, חדר "טרנסג'נדרס וחברים". מחר ההודעה הזו תימחק, אז אל תשרשרו אליה דברים חשובים

 

[קלארנס]

היה אתמול בערוץ 8 "מלחמה ברחובות"

שעשתה אשה אמיצה אחת, שהלכה עם מצלמה ביתית קטנה וראיינה את הגברים שהטרידו אותה ברחוב. נזכרתי למה אני שונא גברים ומאויים על ידיהם. ואני עוד בודאי סופג הרבה פחות הערות פוגעניות ומדירות, בגלל שאני נראה נער. אבל עדיין, כמשחק-כוח, גברים טורחים להעמיד אותי במקומי, להזכיר לי שאני אשה, ושכמו כל הנשים אני חלש וזמין לרצונותיהם תומס שאל: האם בתור נער אני מאיים על נשים? אני חושב שלא. אבל יתכן שבתור נער עדין שמכבד נשים וער לדיכויין היומיומי, אני בעצם מחזק את אמונן של נשים בגברים ועושה שירות טוב לסטרייטיוUת ולמנגנון הפטריאכלי? ואם אנחנו שני בויז שמזדיינים. אנחנו לא, שוב, מרחיקים את המיניות מהנשים?

 

[קלארנס]

רציתי לדבר בפורום פמיניזם

אבל יש שם איזה גבר אהבל שחושב שלתקוע לאנשים מצלמה בפרצוף אחרי שהם מעירים הערות (ובכך מבססים ומחזקים את עמדת הכוח שלהם כלפי נשים, כשאין לך שום אפשרות תגובה) זה אלים יותר מההערות עצמן. ושאם בחורה צעירה אומרת "אני לא אצא עם גבר שיתחיל איתי, רק עם גבר שהתחלתי איתו, כי זה מספק לי הרגשת שליטה כלשהי" - זה נוגד את עיקרון שיוויון בין המינים. אני חושב שגברים לא צריכים לכתוב בפורום פמיניזם.

 

[טל קר]

הקדמת אותי בדקה.

אבל הדיון הזה גם מתקיים ברגעים אלו ממש במקביל ביני לבין יובל באי סי קיו אז במקום לשכתב אותו, אעשה קופי ופייסט (מועתק באישורו, הניק שלי זה maybe). ME: אני אפילו לא מתאמץ להגיב.. ברור לי שהתגובה שלי לא תשנה תעזור.. זה מה שהיא חושבת, זכותה לחשוב ככה. היו לה כמה תקריות לא סימפטיות עם הומואים, והיא עשתה הכללה.. אין הרבה שניתן לעשות maybe: תראה, קודם כל זה יותר חמור כשזה בא ממנהלת הפורום מאשר מסתם גולש/ת ME: האא.. זו המנהלת? maybe: מה שאני עושה במקרים כאלו זה נותנת תגובה מאזנת (אבל גם הבחור שלי חושב שמה שאני עושה זה בעצם סתם להתווכח עם טיפשים שאי אפשר לשנות את דעתם) כן, זו המנהלת ME: אבל. למרות שזו המנהלת, זו דעתה.. אין הרבה שאפשר לעשות, ואי אפשר גם להגיד לה לא להגיד את שהיא חושבת, כי היא מנהלת והיא מייצגת משהו.. מה שכן, היא אישה סגורה, שלא רואה מימין או משמאל שלה.. maybe: לא אמרתי שלטמבלים אסור להגיד את דעתם ברשת, למרות שהיא לא טמבלית, היא רק אטומה, maybe: אלא שא. זה מעצבן אותי ב. אני אגיב להם maybe: במסרים אישיים אני לא בהכרח אתכתב איתם, ME: מה שכן, אני לא רואה אותה כשוות תגובה.. כאילו, היא אטומה. התגובה שלי לא תשנה.. maybe: אם אני אראה שאין עם מי לדבר בצד השני, אבל על גבי הפורום איפה שכולם רואים? maybe: אולי לא תשנה לה, אבל תשנה לשאר הקוראים והקוראות, maybe: לא היית מתבאס לראות איזו הודעה הומופובית בלי תגובה באיזה פורום? maybe: בלי הוקעה של שאר הגולשים? ME: אני מתעלם מהודעות כאלו, כי אני יודע שזה אנשים אטומים שכתבו את ההודעות... אבל.. יש משהו בדבריך.. maybe: תמיד יש מישהו בבית, ומשהו בדברי ME: "

 

[טל קר]

על גברים בפורום פמיניזם

קודם כל זו חלוקה שנראית לי לא כל כך מתאימה (גם אם היתה אפשרות תאורטית לאכוף אותה כשמדובר באינטרנט), כי א. יש נשים מאוד שוביניסטיות (בחיי, יש לי גם הוכחות כתובות, אני יכולה לתת קישורים מפורומים של בינו ובינה שאפשר להשתגע) ו ב. גברים מאוד פמיניסטים (הSO שלי הוא לא רק הגבר הכי פמיניסטי שאני מכירה, הוא גם בין האנשים הכי פמיניסטים שאני מכירה, והוא פמיניסטי הרבה יותר מהרבה נשים פמיניסטיות (כלומר במובן זה שגם לפמיניסטיות שיש להן מודעות, ומין הסתם גם לי, יש מובלעות כאלו של שוביניזם בגלל הדרך שחינכו אותנו, למשל פמיניזם טוטאלי בעולם העבודה, אבל מובלעות שוביניסטיות ביחסים בין המינים וכד', ואצלו טרם נתקלתי במובלעת כזו) אפשר לשאול אם כך האם לפתוח את פורום פמיניזם רק לפמיניסטים/ות ואז זה גם תלוי במטרת הפורום, הפורום הוא פורום דיון והכוונה היא 'להפיץ' את המסרים הלאה, ולא רק לשמש קבוצת תמיכה, וגם מי יקבע אם מישהו/היא "מספיק פמיניסטי/ת" להכנס? אני חשבתי על זה באופן אחר, שאני משתדלת (אני לא יכולה לקבוע חד משמעית, רק להשתדל לכוון ת'דיון) שזה לא יהיה פורום פמיניזם בעד ונגד, כמו שראיתי כמה פורומים כאלו בעבר ולכן לא מצאו חן בעיני, אלא פורום של "אוקי, נקודת המוצא פמיניזם, ועכשיו: איזה? לאן? מי? מה? איך? מתי?"

 

[barak001]

לא ממש מבין את המשפט האחרון

ונשים שוביניסטיות כן יכולות לכתוב שם? הפורום פתוח לדיונים כל עוד לא נאמרים דברים הנוגדים את תקנון הפורום ואם לדעת מנהלת הפורום דיונים שוביניסטיים שעלולים להשפיע על דעת הקהל, זכותה לסגור אותו. אני לא חושב שיש הבדל בהכרח בין גבר פמיניסט ואישה פמיניסטית וגם אם יש -המטרה היא אותה מטרה - מניעת אפלייה ודיכוי. אני אישית חושב שהפמיניזם צריך לקבל גוון המטשטש את הבדלי המגדר, כלומר לא לצאת מנק. הנחה ש"אנחנו נשים ולכן לקבל זכויות", אלא "אנחנו בני אדם שווי זכויות ולמגדר אין משמעות בקבלת זכויות אלה".

 

[ליטל ו]

גרר :/

אם כי אני ממש לא מסכימה שגברים לא צריכים לכתוב בפורום פמיניזם. אנשים מעצבנים שרוצים לריב צריכים לא לכתוב בפורום פמיניזם. אני אלרגית להחלטות מהסוג הזה, היא הסיבה לכך שלא נותנים לטרנסים/יות להכנס למסיבות לנשים/גברים בלבד, וכל כך הרבה דברים מהסוג הזה... זה כואב ורע

 

[טל קר]

הזמנה לדיון (ויותר)

כלומר התכוונתי להזמין לאחד, לזה שמדבר על "זוכרים את המקרה של חן אלקובי? שהאלה שלי היא- האם אתם /אתן חושבים שהבנות שהתלוננו על חן אלקובי היו נכנסות איתה לקשר לו ידעו שהיא אישה? אני חושב שכן, אבל אני לא כל כך יודע איך לנמק את זה, אני לא מספיק חד בחשיבה שלי לגבי זה ואשמח לקבל את השערותיכן (ם)" קישור1 והשני זה בגלל ההתיחסות למלחמה ברחובות (לצערי לא ראיתי, קצת קשה שאין טלויזיה P כי כותב כתב על הסרט למה הוא הרתיח אותו קישור2

 

[קלארנס]

../images/Emo13.gif ולגבי חן אלקובי

למה השאלה הזאת רלוונטית?

 

[טל קר]

אין לי מושג על מה העבודה שלו

ומה הוא מנסה להוכיח, אבל השאלה שלך נשמעת לי מאוד רלוונטית

 

[scuffin]

לא הבנתי

את השאלה "ואם אנחנו שני בויז שמזדיינים. אנחנו לא, שוב, מרחיקים את המיניות מהנשים?" הממ שני בויז שמזדיינים, זה כמעט כמו לחיות בעצמי את הפנטזיה ההומוסקסואלית שאני שולפת ברגעים משמימים. בכל מקרה.. ישנם גברים שנולדו גברים ואינם מאיימים עלי, ישנם אפילו כאלה שאיימו עלי ממבט ראשון ולמדתי להכיר וגיליתי שעשיתי להם עוול - למרות שדוגלת בנקיטת משנה זהירות כשמדובר בחברות עם גברים עדיין נדמה לי שלא כל גבר אוטומטית מאיים עלי. בעיקר לא גבר שחווה אופני דיכוי והתנכלויות דומים לשלי כאשה ואף יותר כטראנסג'נדר. במיוחד לא גבר הדואג שמא הוא מאיים עלי, ומבין כי זו עשויה להיות התגובה המוכנית שלי אליו רק כי הוא גבר למרות שאינו מתכוון. ונערים עדינים (וגם כמה גברים גדולים שעירים ורגישים - ולאו דוקא טראניס - מיינד יו) המתנגדים למנגנון הפטריאכלי הם שותפים למאבק, לא הסחת דעת או פרופוגנדת כיסוי לכך שכל-הגברים-נבלות-סקסיסטיות-שאינם-שמים לב-כי-הפטריארכיה-מתנכלת-גם-להם-ואם-כן-טורחים-להאשים-נשים-גם-בכך-ולהשפיל-אותן-יותר. (כי לא כל הגברים רק רובם). לא חושבת שלהתייחס לאנשים הדוגלים במטרות דומות לשלי כמסתננים של ה"צד השני" רק בגלל ג'ניטליה או כינויי גוף שונים זה הוגן. וזה גם לא מנומס בכלל.. ונורא יכעסו עלי שמגדירה גברים כסתם ג'ניטליה וכינויי גוף אני פשוט מרגישה את זה מגיע... פתאום תוהה אם אולי אפילו גבר אנטי-פטריארכלי אינו גבר כמו שאני איני אישה. אבל נדמה לי שלא יהיה זה רעיון טוב לדיון בפורום פמיניזם. אולי פה יבליח משהו. (ככה זה כשאת לורקרית ממש הרבה זמן, בסוף צפים יותר מדי רעיונות כשמנסה לכתוב)

 

[טל קר]

למה זה לא יהיה רעיון טוב לדיון

בפורום פמיניזם? מהות של גבריות ונשיות, מין ביולוגי לעומת מגדר, הגדרה עצמית לעומת חברתית, כל הנ"ל נראה לי לא רק סופר מענין, אלא גם מאוד רלוונטי (ולא, אני לא עוסקת בשיווק אגרסיבי של הפורום שלי, אני באמת חושבת ככה P

 

[קלארנס]

../images/Emo13.gif

אני חושב שזה יהיה דיון מצויין. לי, אישית, אין כוחות להילחם שם.

 

[scuffin]

זה רעיון מצוין לדיון

אבל מרגישה שהפורום שלך הוא חיצוני הסברתי במובן מסוים. עם אנשים שאינם מבינים מה רע כל כך בלהעיר לאשה הערות על הופעתה ברחוב קשה להתדיין על הקשר הרופף בין מין למגדר לפני שהבינו בכלל כי לכולם מגיע מרחב אישי בלי קשר למין או למגדר. אם גבר מגיע לשם עם תהיות כמו "למה שאדאג לזכויות יתר של נשים. אחר כך כל אשה תוכל להתלונן שאנסתי אותה ואני אכנס לכלא, אחר כך אשה תוכל לקחת מגבר את ילדיהם המשותפים וכו'" ואני ארצה להסביר לו שלא להאנס ולהיות מסוגלת להתלונן אם כן זו אינה זכות יתר. וכי העובדה שבמשפטי חזקה ישנן לעתים החלטות שטחיות ובלתי צודקות זה בעצם תוצר של מבנים רקובים אחרים שהוא חלק מהם. לא אעשה זאת ע"י כך שאצא בהצהרות "אם תהיה פמיניסט לא תהיה גבר" כי אז סתם אעורר אנטגוניזם. ובכלל לא בא לי לאלף בבונים עכשיו (pardon my french). בנושאים רגישים וקצת מבלבלים אני מעדיפה לקיים דיון עם אנשים קרובים יותר לדעותי או למצבי. כך מבזבזים פחות אנרגיה על הצבת הקרקע להבנה ודיון כי היא כבר שם. מקווה שהצלחתי להבהיר משהו, כי מרגישה שההודעה התמסמסה.

 

[קלארנס]

"גבר אנטי-פטריארכלי אינו גבר.."

אני מסכים איתך, כמו שאני חושב שלסבית היא לא ממש אישה (אולי זה מה שהתכוונת). אפטואמים אני *לא* רואה כגברים לכל דבר, וגם לא אמטואפיות כנשים לכל דבר. מצטער. אם כי אפטואמים (דוגמת אמיר 27

) יכולים להיות גברים לכל דבר - משתיקים, דורסניים וכו'. אך בכל הנוגע למפגש הראשוני אתן יותר קרדיט לאפטואמ ולאפטואמית מלגבר [מסיבה מובנת, אני חושב?] גם עלי לא *כל גבר* מאיים, אבל הרוב כן, וכקבוצה כן, ויוצאי הדופן הם.. יוצאי דופן. והם לרוב הומואים או אפטואמים. "נערים עדינים" התכוונתי ל מיי קיינד, אני יודע שיש גם "גברים" גדולים שעירים ורגישים (כן ירבו), לא התייחסתי אליהם כי דיברתי על עצמי

"לא חושבת שלהתייחס לאנשים הדוגלים במטרות דומות לשלי כמסתננים של ה"צד השני" רק בגלל ג'ניטליה או כינויי גוף שונים זה הוגן." - אני לא רואה בהם מסתננים לצד השני, אבל כן רואה בכניסתם ל"מרחב שלי" בעייתית, כי גם בעלי הרצון הטוב ביותר אינם מעמיקים להבין, ולו מפני שאינם חווים את אותה חוויה שאני חווה. לא אומר להם שאינם יכולים להשתתף מהסיבה הזאת. האם אשה טרנסג'נדרית שאיננה "עוברת" כאשה מוזמנת במחינתי למסיבת נשים? לא יכול להגיד שיהיה לי כיף לראות אותה שם. עצם נוכחותה [ברמה הויזואלית] ישנה את האירוע עבורי. עצם נוחכותו של גבר [פמיניסט ככל שיהיה] בפורום פמיניזם משנה את הדיבור בפורום. יש הרבה מה לכתוב ולחשוב על זה, אני עצמי לא יודע. מעלה שאלות לדיון. לגבי בויז - אני לא בטוח למה התכוונתי. אולי לזה שבעצם כך שאני לרוב מבטא את המיניות שלי בתור נער, ולא בתור אשה, שוב אני לוקח את המיניות למקום שבו היא "של גברים". אשה לא יכולה להיות מינית. [ואני באמת לא מתחבר לדימויים של נשים שהן נשיות ומיניות, כי אני מרגיש שאלו דימויים "עבור גברים". מסובך

סליחה אם דברי היו פוגעים עבור מישהו/י. ארצה לדבר על זה. אני שמח שאת כותבת

 

[תומס וולדון]

ובכן.

אני רוצה להגיד כלמיני דברים אבל לא מצליח לנסח כלום בראש. ננסה. כשגברים מסתכלים עליי אני רואה איך הם מנכסים לעצמם את הסביבה ואותי, הם מאיימים עליי. לאחרונה אני מכריח את עצמי לא להשפיל את העיניים ולהסתכל עליהם בחזרה. פעם פחדתי שזה ייצור עימותים, כי הרגשתי שכשאשה מסתכלת על גבר זה יוצא דופן ובהכרח מוביל למיניות או לקשר בינאישי, והוא יראה בזה אישור כניסה למרחב שלי. יוצא דופן, כלומר, אם גבר מסתכל על אשה זה בסדר, מותר לו לבחון אותה לכל מטרה שהיא, גם אם מינית, זה "עובר", כשאשה מסתכלת על גבר זה מקבל אוטומטית את ההקשר המיני שמוביל לעשייה כלשהי או לשרשרת התרחשויות. אני לא בטוח שאני מבין בעצמי למה אני מתכוון. בתור נער אני עדיין מקובע במערכת היחסים הזו עם גברים- הם חודרים, אני נחדר. הם חזקים, אני חלש. בתור נער אני בוחן את ההסתכלות שלי על נשים, ובגלל זה תהיתי אם אני מאיים עליהן. אני חושב שאני מסתכל עליהן בצורה הרבה יותר "גברית" מבעבר. זה מציק לי. אני מרשה לעצמי להגיד ש*כל* הגברים מאיימים עליי. הבנייה חברתית. אני לא יודע. כולם. יוצאי הדופן, כמו שקלארנס אמר, הם יוצאי דופן, אבל בשבילי לא מספיק יוצאי דופן כדי לבטל את העניין לטובת *רוב* הגברים. ושני בויז שמזדיינים.

שני בויז שמזדיינים זה קודם כל מעולה, אבל אני מסכים לגמרי עם הדברים של קלארנס, על נשים ומיניות וכו'. זהו. חג שמח. (שם בצד חולצה לבנה עם כפתורים).

 

[קלארנס]

כשגרתי בת"א

הייתי מנהל מלחמות קטנות בכל פעם שהייתי יורד לרחוב. לא הסכמתי להתעלם מהגברים הללו, הייתי מחזיר להם מבט ולפעמים גם עוצר ומעיר להם. כמובן שזה לא ממש עזר. וזה גם היה מאד מפחיד. כמובן שהיו רואים במבט שלי הזמנה [כמו שהיו רואים בכל דבר אחר שייתי עושה]. ועדיין אני מעדיף להגיד משהו ולא לשתוק. זה עושה לי להרגיש פחות חסר אונים. |משיכת כתפיים| כמה אני רוצה שיהיה לאנשים הללו מושג כמה משפיל יכול להיות המבט שלהם, ומהו בעצם. אני חושב שהמצלמה של יוצרת הסרט היא פתרון טוב [אני חשבתי בזמנו על אקדח צעצוע

אבל בעצם זה די דומה] אני מניח שלהיות בן בזירה ציבורית זה קונפליקט שצריך לחיות איתו ולהיות מודע לו. אני לא כ"כ רואה אפשרויות אחרות כרגע. חג שמייח. תראה, זר

 

[DarlingAdam]

אני בד"כ בוהה בהם בחזרה.

רובם ישפילו מבט כי הם לא רגילים לזה (או כי אני מאיים במיוחד, אבל קשה לי להאמין בזה).

 

[קלארנס]

אני, כהומו

יכול להחזיר להם מבט שיהיה מאיים כמעט כמו המבט שלהם [באופן שונה] רובם מאד מתבלבלים, כי זו הפעם הראשונה שמישהו מסתכל *עליהם* כאובייקט מיני. אבל חוששתני שאני לא מספיק הומו ולא מספיק גבר ע"מ שזה יהיה אפקטיבי ממש. חוץ מזה [מי בכלל רוצה לזיין אותך שוביניסט מגעיל]

 

[גיל494]

הממ...

זה יכול להיות התנסות מעניינת עבורי - שמסתכלים עלי כאובייקט מיני... מתישהו בעתיד אני אצא "לבוש" ואבחן את העניין לעומק... (צריך להיות גבר כדי להבין את ההודעה הזאת) sorry!