מכורות להתעסקות ביופי

מכורות להתעסקות ביופי

מכירות אותן? אילו שלא יוצאות מהבית אם צמח להן פצעון מאחורי האוזן? רציתי לצרף כתבה שמכילה בעיני את רוח הדברים בצורתם הכי עירומה. מעניין מה דעתכן...
 
קראתי את תגובתך לכתבה ואני חייבת

לציין כי ההנמכה של הנשים היא לא מול הגבר שמולה. לפי דעתי ולפי חוויה אישית שלי במע' יחסים - ההנמכה של האישה היא בעיני עצמה. - בסיסי נכון תיאורטי מאוד אבל זה כך. אני מקיימת מע' יחסים עם גברים וגם עם נשים (לא במקביל) ויצא לי לא פעם להכיר דווקא אשה שהיה לה מאוד חשוב החיצוניות של עצמה כקלף מולי. קלף בטחון ניסיתי באמת שניסיתי במיני דרכים להראות לה כי קלף זה אינו רלוונטי בכזה כובד משקל שהיא נותנת לזה. לא ממש הלך לצערי. לכן בעקבות מקרים ומפגשים מסוג זה אני לא חושבת שההנמכה היא דווקא אל מול הגבר שממול אלא היא פנימית, משהו לא פתור שנשים (למרות שיצא לי לפגוש גבר שגם קצת יצא לו האובססיה למראה של עצמו החוצה בכדי להרשים - מאוד לא החמיא לו...) סוחבות איתן מנורמות ישנות שכבר פחות ופחות רלוונטיות. מה דעתכן?
 

E D G Y

New member
לדעתי זה ממש פאטתי

לחיות עם מישהו ולהסתיר ממנו חלקים מעצמך שאינם אפילו חשובים כל כך.. פשוט חלק מהיותך בנאדם עם צרכים ופגמים. אני לא יכולה להזדהות עם זה. מעולם לא התנהגתי כך במערכת יחסים ארוכה. זה מתאים אולי לכמה פגישות ראשונות ולא יותר..
 
לא מסכימה איתך שמ

בשביל לנסות להבין את עולמן הפנימי של נשים , לא מספיק להעזר בתיאוריות פסיכולוגיות - לדעתי כמובן. מה שצריך לקחת בחשבון הוא חינוך, תרבות, מסרים שהחברה מעבירה ברמה הגלויה והסמויה. במילים אחרות - היסטוריה שעיצבה אותנו במעמדנו ובהבנתנו את הנשיות. כיוון שכך, שמ יקרה, אני רוצה להסב את תשומת ליבך שבנמצא אינם רק גברים מול נשים אלא גברים שחונכו לצפות מנשים שישביעו את רצונם ונשים שחונכו לאותו דבר בדיוק. העובדה שמינה הביולוגי של האישה שמתפקדת כבת זוגך הוא נקבה , אינו מעיד שהיא היתה צריכה לנהוג אחרת. התרבות לא הוקמה בידי נשים . התרבות אינה משרתת אינטרסים נשיים ולפיכך כולנו ספוגות בציפיות שאינן "שלנו" באופן אותנטי. אני מקווה שתשובתי היתה ברורה . אם לא, אשמח לכל שאלה.
 

אופירA

New member
מנהל
לא מבינה מה הבעיה?

מה הקשר בין התמכרות ליופי, לבין נימוס אלמנטרי? לוותר על חיטוט באף או על השמעת קולות שאמורים להישמע רק בשירותים בנוכחות הגבר - זה להתמכר ליופי? לא לשלוח אותו לקנות מוצרי היגיינה, וכן לא לפזר אותם בבית או להדגים לו תחיבת טמפון - זה להתבייש ממנו? זה נימוסים אלמנטריים - אני לא אחטט באף לעיני בני, ומוצרי ההיגיינה שלי חבויים מפניו במעמקי הארון - באופן טבעי לחלוטין. זה לא מתאים לגבר! וברור שכשם שאני מתאפרת ומקפידה על דיאודורנט סדיר ועל מריטת השיער הרלוונטית כדי ללכת לעבודה כמו בן אדם, כך אקפיד על כך בפני בן הזוג שאני רוצה למצוא חן בעיניו! אפילו בפני הבן, אף שאין צורך להתאפר במחיצתו, אקפיד להיראות בלבוש מכובד ולא מוזנח או חשוף, ולסלק ריחות לא מתאימים. לגבי מה שאמא שלי חושבת עליו - זה ממש לא לכבודו שאשמיע לו, ושאר הדברים הם שקרים ארורים, שלא יהיו בכלל קיימים בחיי הנישואין שלי, ועל כן לא יהיה כל צורך להסתירם! הכותרת היא: כבוד אלמנטרי לעצמך ולזולת!
 
אופיר A יקרה

אני חושבת שההתייחסות שלנו היא למכלול שהכותבת דיברה עליו. על העובדה שהיא ממתיקה עמנו , הקוראות, סוד שבעצם היא קמה שעה וחצי לפניו רק על מנת שהוא ימשיך להאמין שהיא היפהפיה שהוא חושב שהיא. לגבי נימוס בכל מה שהעלית כאן יש מקום להרבה דיונים . מדוע אישה צריכה להסתיר את הטמפונים שלה? מדוע אישה בכלל צריכה להתנהג כאילו הווסת היא סוד מכוער ? הרחם שלנו לא רק יוצר חיים ומאפשר אותם , יש לו גם צורת סילוק טבעית . צאי וחשבי, שלרוב הנשים נוח להחזיק את הציוד הזה במקום שהן משתמשות בו- מדוע עליהן לעסוק בהסתרתו? האם נייר הטואלט מוסתר? לא! את העדות הזאת לספיגת עודפיי ההפרשה איש לא היה מסלק מבית השימוש - מדוע את מה שאישה זקוקה לו כן?
 

אופירA

New member
מנהל
אין זה מכלול - אלו דברים שונים

יש להפריד בין הדברים, ולא לקרוא לכולם "התמכרות ליופי". אכן, חבל שהאשה קמה שעה וחצי לפני הגבר. אבל הגבר והאשה שונים זה מזה במבנה הנפש שלהם, ויופיה של האשה חשוב בעיני הגבר יותר מאשר יופיו בעיניה. לכן טוב שתקום 3 דקות לפניו (ובפרט שצריך לזכור שהוא ישן רוב הזמן, כי גבר טבעו שהוא נח כמה שיותר, כך שבלאו הכי היא צריכה לקום לפניו...). לעצמה היא צריכה לדעת שאם היא מסודרת באופן כללי, היא יפה - לא צריך פן, לא צריך מייק אפ. רק לראות שאין פוגרום, וזהו. טבעי. לגבי הטמפונים - היא צריכה להצניע אותם (אם היא לא לבד בבית), כי זה דבר צנוע. זה משהו סודי - לא סוד מכוער, סוד יפהפה. איך אני יודעת שזה סוד? כי אם אני אספר לחברה שלי באוטובוס משהו בנושא הווסת, אני אלחש כדי שאחרים לא ישמעו, כי זה סוד! הרחם שלנו יוצר חיים, ומסלק הפרשות. גם הישבן שלנו. גם הריאות פולטות כיח דרך הפה והאף, והעור מפריש זיעה ומגרד לנו ברגליים. כל ההפרשות הללו איננו נוהגים לעסוק בהן לעיני כל ובתרועה רמה, אלא בצינעה. זהו נימוס אלמנטרי, ופרטיות. נייר הטואלט משמש לעוד הרבה שימושים, ועל כן הוא אינו מעורר אסוציאציות של דברים פרטיים שראוי להצניעם. טמפונים - כן! גם את הקונדומים שלהם היו הורי (המאוד חילוניים וגסי-הרוח...) מסתירים היטב מפני כאשר הייתי צעירה, למרות שמאד נוח היה להם להניח אותם ליד המיטה שלהם. אלא שבגלל שזה עניין פרטי שלהם, ולא נושא לדיון ציבורי, הם הצניעו והסתירו, כי כך נעים יותר. גם את הדלת בשירותים נוהגים לסגור, ומי שלא עושה זאת הוא סתם מגעיל. אגב, צריך רק להצניע, להסתיר, לא להחביא. כלומר, התחבושות והטמפונים שלי נמצאים בארון הרחצה במקום בו אני משתמשת בהם - אלא שמוסתרים בעומק הארון ומכוסים, לא לעיני כל. אם הבן חיפש, נבר ומצא - זה לא בעיה. רק שהוא לא מוכרח להיתקל בזה מול העיניים ולהתמודד עם הקונוטציות הלא נעימות שלו. יש עוד דברים שצריך להסתיר, גם אם זה לא נוח, מפני כבודו של הזולת. לדוגמא: בתור לבנק או באוטובוס, לא מתאים ולא מכובד לשוחח בפלאפון לאוזני כל על הצרות של הבת עם החבר שלה, ועוד דברים אינטימיים כאלו ודברים אישיים, שלא נעים לזולת לשמוע בלי שביקש. ברחובה של עיר לא נעים לאנשים לצפות בעל כורחם בבגדים שחושפים את ישבנה של האשה, את בטנה וטבורה, את בתי שחייה (המגולחים והמבריקים מזיעה), את כל הפרטים של הצלוטיט שלה והוורידים שלה, את המבנה הייחודי של השדיים הספציפיים שלה, את דלדולי העור השונים באזורים השונים בגילאים השונים (להמשיך לפרט?...). בוודאי ובוודאי שלא נעים לאנשים להתחכך בזה באוטובוס.
 
אילו זה היה כך, אופיר A

הרי שהכתבה לא היתה נכתבת בלשון של "הדרכה לנשים". הרעיון המרכזי בכתבה הוא איך תראי לגבר שלך שאת מלאך ולא אישה בשר ודם. זה בדיוק התמכרות ליופי. העובדה שיש כמה פרטים שהיית מאמצת לעצמך מפאת הנימוס, אינה משנה את הנימה העקרונית והמסרים הסמויים והגלויים בתחושתה של הכותבת: אסור לגבר שלי להכיר אותי כפי שאני. עליו לחשוב תמיד שאני יצור עילאי. האם תוכלי להסביר לי מדוע הגבר לא צריך לקום מוקדם בבוקר כדי להראות יפה מול אשתו (או רחמנא לצלן להכין לה ארוחת בוקר למיטה)?
 

אופירA

New member
מנהל
שיכין לה ארוחת בוקר! אדרבא!

בהחלט הוא צריך להכין לה ארוחת בוקר (אלא אם כן הוא עובד במשמרת לילה וכו', או שהוא מטבעו שורף חביתות כרוני, שאז זו סתם התעללות בו/בה...) אבל להיראות יפה מולה טרם שהתעוררה אין לו צורך, מאותה סיבה שהוא בדרך כלל לא עושה פן בשיער ולא מתאפר, ואפילו לא מורט שפם וגבות. כמו שאמרתי - הגבר והאשה שונים זה מזה במבנה הנפש שלהם, ויופיה של האשה חשוב בעיני הגבר יותר מאשר יופיו בעיניה! גם היא, אם השיער שלה לא הופך לפוגרום בלתי אפשרי בלילה - צריכה לדעת שיופיה הטבעי בהחלט מספיק כדי שלא תתגנה עליו, ולא צריך לעשות בו מקצה שיפורים ברמה של סלון יופי כל בוקר! ויש עוד עניין חשוב: תלוי מה אורך הקשר ביניהם ומה סוגו! בהלכה היהודית מופיע העניין, שכלה בחודש הראשון לנישואיה, צריכה להקפיד על יופיה שלא תתגנה על בעלה הטרי, ולכן אם היא באבל, מותר לה לרחוץ פניה ולהתאפר, בניגוד לאיסור. אבל לאחר שכבר התרגלו זה לזו, ובוודאי לאחר שהביאו צאצאים - הקשר ביניהם הוא כבר עמוק ואין לה צורך להתיפות באופן מיוחד כדי למצוא חן כמו בתקופה הראשונה לקשר. ולכן ברור שאשה זקנה לא צריכה לעשות ניתוח פלסטי ולהיראות בת 28, כדי שלא תתגנה על בעלה, למרות שהגוף שלה והפנים כבר ממש לא נראים טוב... הקשר ביניהם כבר מספיק חזק שהוא לא צריך את היופי שלה.
 
מסכימה

בוקר טוב לכולן.. אחרי הרבה זמן שלא השתתפתי.. אני נוטה להסכים עם נורית לגבי הקצנת הכתבה והשמת האישה בעמדה שהיא שיפוטית לגבי יופיה אל מול הגבר.. לנשים יש נטייה חזקה יותר לנהוג כך מול גברים מאשר מול נשים. למה? נורמות וממה שאני קוראת מדברי אופירA ואני חייבת לציין שקצת קצת הדהים לגבי דברים הלכתיים. לא שאני מופתעת אלא פשוט מעצבן כל פעם מחדש. השאלה היא יותר רחבה האצבע המופנית היא למקורות
 
אני מוכרחה להודות שאופירA מאתגרת

אותי. למצוא בתוכי אורך רוח לדברים של אופיר ולגיטימיות לעמדות ההלכתיות שהיא מעלה כאן, ממש דורש ממני איפוק ומהווה מבחן לסובלנות שלי. אני מוצאת שזה תרגיל חשוב עבורי, ומודה לך אופירA שאת מציגה את עמדותייך מתוך נאמנות עצמית. ובסובלנות אנסה לומר כך: אני חוששת שמה שקרוי "ההלכה" וה"מקורות" לא מגיע , בעיני, כאמת שאין עליה עוררין. כמו כל הטקסטים שמקורם בעבר, גם אלה הגיעו מקבוצת כוח מסויימת בעלת אינטרסים . הפמיניסטיות קוראות לזה פטריארכיה. במסגרת המחשבה הפטריארכלית, נשים נתפסות כנותנות שירות. לכן ציטוט מקורות בהם כתוב "הנשים הן" או "האישה היא" כשידוע לי בעליל ששום אישה לא השתתפה מעולם בניסוח הטקסטים הללו, קשה לי מאוד לקבל אותם כסמכות. לכן אני חוששת שנאלץ לחיות בחוסר הסכמה על עניינים רבים ושונים. ואני מקווה שנצליח...
 
חוסר הסכמה מתוך חוסר הבנה

אולי לא הסברתי עצמי נכון (כך נהוג להגיד..) זה שמינה הביולוגי של האישה אשר מתפקדת כבת זוגי אין אומר כי היא צריכה לנהוג בחוסר נשיות .. מה שאני סוברת שישנן נשים פגיעות מעצמן (מחינוך? מנורמות? אולי! זה לא לקחת אחריות על עצמנו אם אנחנו מצביעים על סיבות חיצוניות..) ונאחזות בעצם היותן נשים במיניות שלהן כי כך הן מרגישות טוב יותר עם עצמן. חשוב להן להשקיע בעצמן וגם אם זה לקום מוקדם בבוקר לפני הבן/ת זוג בשביל לטפח עצמן למענו/ה בגלל דברים פנימיים. תקראי לזה נורמות? או.קיי - לי קשה שנאחזים בגורמים סביבתיים ועליהם נהפכים להיות קורבנות. נכון , אני מסכימה שאשה חווה חוויה כזאת בינה לבין עצמה זה לא משהו שהוא בסדר ולא משם היא צריכה לפעול. כפי שציינתי הכרתי גם בחור שנהג בצורה כזאת (יותר שכיח אבל זה שלו) זה לא בגלל חברה חינוך או נורמות. בואו לא נחפש קיצורי דרך ונמשיך להאשים (אפילו אני מצאתי עצמי מגיבה לאחת ההודעות בהמשך באצבע מאשימה אל מול המקורות) אלא ננסה לראות למה יש אובססיה מסוג שכזה? למה אנשים נשים כגברים ממסתרים מאחורי מיניות בשביל להשיג אהבה ותשומת לב?
 
לקחת אחריות ולהטיל אשמה

שמ, תודה שהעלית את הנושא הזה. לדעתי יש הבדל מהותי וחשוב בין אשמה לאחריות. כשאת מאשימה את עצמך או אחרים את באמת מסתבכת במבוי סתום. למעשה, אשמה היא דבר משתק. גם כשמדובר בהאשמה עצמית , וגם כשמדובר בהאשמת אחרים. עניין אחר לחלוטין היא האחריות. כאן לדעתי חשוב מאוד שנבין למה אנחנו אחראיות ולמה לא. כדי שתוכלי להפוך את האחריות לדבר מה שיוביל לפעולה מצמיחה את חייבת להבין מה בשליטתך ומה בשליטת האחרים (חברה נורמות חינוך וכל החברים שלהם) לדעתי, לא ניתן לקחת אחריות על משהו שלא את יצרת. אם את לא מבינה , לדוגמה , מהי המניפולציה שמופעלת עלייך כשמציבים לך מודל יופי בלתי אפשרי - איך תוכלי לקחת אחריות על הסירוב לחיות לפיו?
 
למעלה