מנתה... נמנו עם..

[tomerrose]

מנתה... נמנו עם..

לא חושבת שתקני אבל מוודאת:
האם הצורה "משפחת כהן מנתה את X, Y ו-Z" היא תקנית?
או שיש לתקן למשל ל- עם משפחת כהן נמנו Y, X ו-Z?

מה הצורה הכי יפה? מדובר בפסקה עם חברי משפחה רבים כך שההחלטה צריכה להתאים לכך.

 

[trilliane]

שתי האפשרויות תקינות; כדי להכריע ביניהן נדרש הקשר מלא

 

[חוכך בדעתו 2]

על פי טעמי האישי (ישראלי, דובר ילידי, קורא די הרבה)

עדיפה האפשרות השנייה: עם משפחת כהן נמנו Y, X ו-Z.
ואף יותר עדיף (לימור...

), לטעמי, להפוך את הסדר, כלומר: Y ,X ו-Z נמנו עם משפחת כהן.

 

[trilliane]

אני העדפתי את הראשונה, ואחרי הניסוח שלך גם הבנתי למה

אם רוצים למנות את בני המשפחה, מוטב לטעמי ניסוח כמו "המשפחה מנתה את..." – ישיר וברור. לעומת זאת כשמשתמשים בניסוח כמו "... נמנו עם בני המשפחה" זה אומר (מילולית) שמנו אותם כשמנו את בני המשפחה, ולכן מעביר לי תחושה שאולי הם לא חלק ישיר מהמשפחה (או לכל הפחות לא מהמשפחה הגרעינית). לכן דרוש כאן הקשר מדויק.

 

[אבו זקן]

התחושה התחבירית שלי בדיוק הפוכה

"נמנו עם.." משאיר את האפשרות שהיו גם בני משפחה אחרים נוסף לאלה עליהם המשפט מדבר. נראה שגם "המשפחה מנתה.." משאיר את האפשרות הזאת אבל לפחות אצלי, כשהנושא הוא המשפחה הפירוש המיידי שעולה במוחי הוא שזאת המשפחה כולה.

 

[trilliane]

זה לא הפוך, לזה (בערך) התכוונתי. לכן כתבתי מראש שדרוש הקשר.

 

[אבו זקן]

הפוך על הפוך

את הצבעת על האפשרות שאלה שנמנו עם אותה משפחה אינם באמת בני משפחה, ואני הצבעתי על האפשרות שהם אינם המשפחה כולה. לפי הפרשנות שלך המשפחה אולי קטנה יותר, ולפי שלי גדולה יותר.
&nbsp
(לא שזה ממש משנה...)
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

זה פשוט אספקט אחר של אותו עניין

והעניין הוא ש"מונים עם" מעביר לי (ולהבנתי גם לך) תחושה שמונים אותם עם, יחד, לצד וזה לא בהכרח ה-דבר עצמו או כולו. כלומר יש עוד בני משפחה, או זו לא בהכרח הצגת המשפחה או כל המשפחה. אולי הם ספיחים, אולי לא בהכרח המשפחה הגרעינית וכו'. הפרשנות שלי לא הייתה שהמשפחה קטנה יותר, ממש לא. אם זה מה שהבנת מדבריי כנראה לא הבהרתי אותם כהלכה.

 

[trilliane]

עדכון: מתברר ש"המשפחה מונה" זה תרגום מגרמנית ולכן יש מתנגדים

לשימוש בו... (אף שבפועל הוא נחשב עברית יפה) והם כמובן מעדיפים את הניסוח השני. אני מודה שגדלתי לתוכו (ואיני דוברת גרמנית) והוא מצלצל לי מצוין...

 

[חוכך בדעתו 2]

לא זאת אף זאת, למיטב הבנתי, ניתן למצוא צידוד ב"נמנה עם"

במאמרון באקדמיה:
https://hebrew-academy.org.il/2014/11/23/נמנה-עם-ונמנה-על/

שנאמרו בו, בין היתר, דברים שלא רק שאינם מוצאים פסול במניית הפרטים עם הקבוצה, אלא שהם מביאים ציטוט שעליו מתבסס הצירוף ואשר עוסק במנייה כזו.

ומן העובדה שלא מוזכרת כלל במאמרון זה החלופה "מונה את", שבאופן טבעי הייתה יכולה למצוא לעצמה מקום לצד "נמנה עם" אני (לפחות) לומד על היעדרה של חלופה זו במתחם "הכשרות" הלשונית.

 

[tomerrose]

א. תודה לכולכם/ן! שנית, מעניין מאוד המאמר ומסקנתך,

אני מודה שלי יש הרגשה אוטומטית שמשהו לא בסדר עם הניסוח "המשפחה מנתה את..." במובן של מניית החלקים בה.
להבנתי, מנתה זה פועל פעיל ולכן פירוש הביטוי הוא "המשפחה ספרה...." ואם היא "סופרת את" מישהו, זה לא אומר שהוא "נמנה עמה"
כלומר סמנטית, אני מרגישה שהביטוי בכלל לא אומר את מה שהוא אמור להגיד.
ולכן מזדהה עם האפשרות שביטוי כלל לא קיים או לא תקני בעברית ושיש לומר נמנו עם... וכולי.
גם מעניין מאוד מה שנכתב באחת התגובות, שבעצם הביטוי בא מגרמנית ונחשב יפה אבל לא באמת קיים...

 

[trilliane]

זה לא בהכרח עובד כך בשפה; גם "מכיל" או "כולל" פעלים פעילים

ולכן המשמעות של "תכולת" המשפחה אינה בהכרח סבילה. גם אם מדובר בייבוא מגרמנית (יש לנו לא מעט כאלה בשפה, המוכר ביותר הוא "גן ילדים") אי אפשר לומר שזה לא "קיים" בעברית (הרי לא לחינם שאלת עליו). בעניין "תקני" – תלוי את מי שואלים, כאמור

.
&nbsp
מילון ספיר (המבוסס על מילון ההווה התקני) מסווג זאת "עממי", מילון "רב מילים" (הפלורליסטי יותר) לא מציין דבר; באתר האקדמיה ללשון (שהוטמע בו בשנה האחרונה מילון ההווה משודרג) המשמעות הזאת כלל אינה מוזכרת, התעלמות מוחלטת

.
&nbsp
ספיר:
2. [עח] מִספָּרו הוא, מגיע לסך-הכול של (עממי)
&nbsp
רב מילים:
2. כָּלל, הגיע לסכום כולל של; מספרם הכולל של המשתתפים בו או של השייכים אליו היה.
• צוות ההקמה של המוזיאון מנה עשרים איש, בהם כמה תורמים ידועים.
&nbsp
לסיכום: הואיל ויש כאן הסתייגויות ברורות (בהן שלך) לא הייתי משתמשת בזה בכתיבה שההקפדה על תקינות חשובה בה. עם זאת, השימוש ב"נמנה עם", משדר לי (ולא רק לי, מתברר) הקשר קצת אחר. בסופו של דבר לא ציינת מהו ההקשר הנחוץ לך...
&nbsp
אם מדובר בהצגת בני המשפחה הייתי כנראה עוקפת את הנושא ולא משתמשת בפועל אלא במשפט שמני כמו "בני המשפחה היו/הם..." וכיו"ב.

 

[tomerrose]

את צודקת שלא נתתי הקשר רחב...

וכל הדיון מעניין, תודה רבה על ההשקעה בתשובות! ספציפית, ואינטואיטיבית, מצלצל לי שונה (ונכון יותר) לומר "המשפחה מנתה עשרים איש" מאשר "המשפחה מנתה את אבא, אמא ושלושת ילדיהם..."
אבל זה נכון שעם ביטויים חצי עממייים, ההרגל משחק תפקיד חשוב.
אז לעניין ההקשר, זה מתוך קטע כתוב היטב שכתב אקדמאי משכיל כהקדמה היסטורית לספר סיפורת. לכן היססתי מאוד לשנות, זה היה בערך המקום היחיד שהפריע לי בכל ההקדמה. גם עורכת התוכן לא שינתה מאותה סיבה, ואחרי שראיתי כאן שהעניין לא כזה חד משמעי, השארתי את הניסוח המקורי, משיקול של לא להתערב לו וסתם לעצבן...

אבל הדיון הזה יתן לי הרבה יותר רקע להחלטות כאלה בעתיד. אז שוב תודה רבה!

 

[trilliane]

אולי כי היידוע מיותר (ולהערכתי גם שגוי)

המשפחה מנתה אב, אם ושלושה ילדים (אפשר גם אבא ואימא, אני לא כ"כ אוהבת).

 

[tomerrose]

את צודקת, היידוע הזה הוא גם מה שהפריע לי בעצם יותר מכל...

וזו אולי בעצם הייתה הבעיה העיקרית - שהנפשות הפועלות כבר הוצגו במבוא הזה, וכשהן "נמנו" ככה, היה כבר מדובר באנשים "מיודעים" ולכן הכותב כתב "את ה..." - אני שוקלת להציע לו לשנות בכל זאת באופן כלשהו,

תודה רבה!